萨伊定律在主流经济学界死灰复燃？大家有什么说的吗？

clm0600 发表于 2017-5-11 10:57
1、你说了半天才挤出个不同产业部门之间的比例关系，请问：萨伊定律或者它的论证过程中有部门比例关系吗？ ...

   萨伊懂不懂资本主义，跟萨伊定律采取的是什么生产模型没有关系。

  从萨伊定律本身来看，它只是从交换关系出发，来论证供应和需求必然是平衡的。也就是说依据萨伊定律，无论是简单商品生产，还是资本主义生产，都不会出现生产过剩或有效需求不足的问题。

  

放弃发言

  这些所谓的主流经济学家对萨伊定律的运用是错误的。萨伊定律运用的的前提是商品生产，也就是产品生产出来，不是为了满足自己的需求，而是满足他人的需求即社会的需求。所以产品生产出来需要卖出去，只有把产品卖出去，才能满足他人的需求。为什么萨伊定律存在这个前提呢？因为在萨伊定律中，任何产品在被消费之前都需要经过交换这一环节。萨伊定律正是从交换出发，论证的产品即商品供应与需求的平衡的。但是这些所谓的经济学家所举的例子却不是商品生产。很显然鲁滨孙的孤岛经济并不是商品生产。鲁滨孙生产出来的产品是不需要卖出去的，他和星期五生产出来的产品只是用来满足自己的需求，而不用满足他人的需求。
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说的有理！

clm0600 发表于 2017-5-11 10:57
1、你说了半天才挤出个不同产业部门之间的比例关系，请问：萨伊定律或者它的论证过程中有部门比例关系吗？ ...

1、我们心平气和的把问题梳理一下：我们到底在讨论什么问题？——鲁冰逊星期五模型到底说了什么？用它能不能证明：市场自由，没有政府干预的情况下，供给将自发产生需求，一切失衡问题归根结缔都是供给侧的问题？（当然有可能我对萨伊定律的理解有问题，如果有请赶紧指出来。目前看，我们没有好像没有差异）。
2、你理解：鲁-星模型说的是部门比例关系问题，所以如果出现严重的经济危机，一定是供给侧的问题，是某个部门懒惰（当然也可能是技术、产品质量之类的供给侧问题）。因为需求方面的问题，如果在市场经济条件下，是会自发调节的。简单的说就是：需求不成为问题，经济危机一定是供给侧的问题。（当然经济学家们还会加一句：常常是政府的错误的经济政策导致了供给的问题，比如保护某个部门，进行某种管制）——这个逻辑和现实经济是小生产的，还是资本主义的没有关系。也就是说鲁-星模型是不分生产样式，只讲部门比例关系的——这是你的意思，我没理解错吧？如果我又理解错了，请赶紧提。
3、现在说说我的意见，我从来就没理解错你的意思，我的意见也很明白：讲萨伊定律，是不能不区分生产方式的。——a）你可以简单的提：市场需求侧不会有问题，因为价格机制可以自发调节，实现部门内部产品的供求平衡和部门之间的一般均衡，但你没有证明，据我所知，萨伊也没有证明，现代西方经济学的一般均衡理论证明了吗？还是没有。不是吗？人家都只能证明在一些极端苛刻，甚至说不清现实意义的抽象数学条件下，有可能平衡。所以，一般均衡理论其实是证明了，现实的市场经济中，即使没有政府干预（这个说法真古怪，但我想你知道什么意思）一般均衡不能自发出现。——起码，这个鲁冰逊—星期五模型和说明价格机制实现一般均衡一点关系也没有，一点帮助也没有。不是吗？
   b）再看供给面，你当然可以把严重的，自发经济难以迅速克服的危机都解释为供给侧中出现了部门比例失衡，但问题是为什么呢？为什么某个部门会突然懒惰，会生产不足呢？——这个问题难道不是理解经济危机根源的核心问题吗？——如果鲁-星模型不能对这个问题有所裨益，请问：它到底有什么意义？——难道就是为了说明：如果供给侧出现了部门失衡，看上去就像是整个经济都出现了危机，产品卖不出去，从而被误以为是需求出现了危机？——请问：这和证明萨伊定律有什么关系？这和说明市场可以自发解决危机有什么关系？
      这当然是恶心的诡辩了。你要证明萨伊定律，就必须证明：在前凯恩斯时代，反复出现的严重的（小的扰动可以是需求侧的）产品积压和经济萧条都是因为供给侧的原因导致的。同时还要证明，为什么供给侧会反复出问题，因为当时的确反复危机。
   c）顺着这个思路，即使认定市场能够有效调节需求扰动，如果你要解释星期五的部门为什么会突然懒惰，为什么会经常的生产不足，从而反复导致经济危机，你也必须回答：这个部门到底是什么样的生产方式。——如果是小生产，剩余和劳动所得都归自己，不存在剥削和卖空买空，那么生产者的生产资料将逐渐增加，劳动和资本的结合将始终是完美的，不存在大面积的生产者突然懒惰的可能。
      只有在劳动产品、劳动者、生产资料相互脱离的资本主义生产方式下，才有可能出现卖空买空，出现劳动者被从生产资料上剥离，而导致大面积的懒惰。需求的扰动才有可能导致长期和大面积的生产比例失衡。不是吗？
4、今天一遇到经济危机，一遇到宏观调控的滞涨，就有人想起萨伊定律，就胡扯什么我们的高技术部门发展滞后，我们的过剩产品没有产品升级和服务升级，而为什么会出现这种情况呢？是因为政府搞了重商主义，鼓励了过剩产能，限制了高技术部门的进口和交流。——可实际情况是什么呢？这些过剩的部门恰恰是自由贸易下，价格机制所命令和催生的产业。而鼓励产品升级和服务升级的背后，恰恰是造成了企业减员增效，让全社会陷入更严重的经济萧条。而那些新产品、高技术在产生了一点昙花一现的新增需求后，就陷入了全方位的竞争，然后很快生产过剩。一切用“喝咸水解渴”描述最为恰当。——因为在金融资本主义的生产方式下，这些新产品、新技术只能让部分企业或部门得到超额利润，而让全社会的生产和信用更加过剩，资本竞争更加激烈。这些超额利润早已被贴现和透支，衍生出更多的资本、信用和产能。如果相关收益还为极少数人所有，技术进步还导致资本有机构成的恶化的话，总需求也会 进一步萎缩。经济萧条当然会持续。
     总结还是那句话：你在资本主义生产方式的设定下，证明了““供给能自发创造需求，从而实现市场经济的自发平衡”，我就承认萨伊定律的现实意义。鲁—星模型只能用来说明有些情况下，供给侧的个别部门的失衡问题，看上去就好像是全社会的经济萧条（这个说法其实也不对，严谨一点的观察就能区分，80年代的“供求两望”和今天的“经济萧条”表现一样？），对证明萨伊定律没有任何帮助。

fujo11 发表于 2017-5-11 15:12
说得好！

的确，说得很好的一句空话。和认识现实毫无关系。

zhuxiang 发表于 2017-5-11 17:56
萨伊懂不懂资本主义，跟萨伊定律采取的是什么生产模型没有关系。

  从萨伊定律本身来看，它只是从交 ...

1、很对，他就是从交换关系论证供需必然平衡的。问题是：危机真的出现了？他的信徒们的解释就是：不是萨伊的悼词写错了，而是市场上“死错了人”。——到底凯恩斯以前的 市场是如何被扭曲的？
2、正确的思路其实很简单：交换关系上是不能论证现实的资本主义经济中的供需问题的。
    我不知道现代进化后的萨伊门徒如何论证萨伊定律，起码鲁-星的模型没有论证。而传统的萨伊是这样论证的“产品换货币，货币换产品的过程中，货币只是一瞬间起作用，当交易结束时，我们将会发觉交易的实质总是在于以一种产品来换取另一种产品。除非ZF横加干涉，否则一种产品供给不足，而另一种产品大量过剩的现象，决不会长期存在”
   从这个论述就可以看出来， 这个模型本身就只能是小生产的，而不是资本主义的，不是吗？读过《资本论》的人都会有个深刻的印象，只有小生产者才会为了交换另一种产品，也就是为了交换到使用价值才进行生产。资本家追求的是使用价值吗？不是，在资本利得的竞争中他们实际追求的是价值，是价值的增值。现实的资本主义市场交易中，普遍的媒介根本不是货币，更不是以物换物，而是汇票、支票、期货为媒介的赊销和卖空买空，是订单——银行贷款——生产资料的赊销——产品的囤积——支票和汇票的信用支付。即使在今天的零库存管理和网上订做中，企业的资源本身更大量的是赊购吧？产品的价格更大程度上是企业股票信用的贴现吧？市场上的货币总是虚拟的，以ZF债券为准备的白纸，而非有实际价值的金银吧？
    所以，萨伊定律的传统论证采取的当然是小生产模型，和现实没有任何关系。而当代的的论证，我只看到了不知所谓的鲁-星模型。
3、在今天金融资本主义的大背景下，胡扯什么从交换出发论证供需必然平衡？我只能说吃错药了。你论证的形而上的平衡，只在空想的天国里存在。萨伊定律和现实也没有任何关系，只对幻想天国有用。

fujo11 发表于 2017-5-12 15:05
这些所谓的主流经济学家对萨伊定律的运用是错误的。萨伊定律运用的的前提是商品生产，也就是产品生产出来 ...

说得对。鲁滨孙生产出来的产品是不需要卖出去的，他和星期五生产出来的产品只是用来满足自己的需求，而不用满足他人的需求。这正好是非商品的自然经济的特征。
  其实，小生产状态下的商品经济也可能有这样的情况，就像封建时代的商品经济，也可能囤积粮食、牛羊等使用价值作为生产的目的。

crj302 发表于 2017-5-12 15:07
我教教你一点，所谓客观不过是水善利万物而不争，一个利字就足以证明客观实际上并不能成立。你也不能说是 ...

    你的哲学修养太差，显然还没有理解存在主义或者道家哲学，不然不会问出主客观的分界在哪里的问题，也不会去证明什么客观实际上成不成立。
     谁告诉你：马克思是唯物主义者，他推崇客观的？又是谁告诉你，我们推崇马克思就是因为他宣称自己客观，宣称他的东西是从物的客观推演出来的？
     告诉你，我们推崇马克思，还有我认定萨伊定律是死灰复燃、是倒退。不是因为我认定有什么客观，更不是我做了什么客观的物理实验证明了马克思，驳倒了萨伊，而是因为马克思的思想是更高的更革命的范式。
     在马克思那里，这世界上根本没有什么主观和客观，他们不过是论述的工具。当认识主体有一种主观的观察尺度，所谓客观的观察对象及其结果就自然从这种观察尺度的逻辑中被设定好了。认识主体本身是宇宙的一部分，他怎么能预先设定什么唯物主义的原则，或者唯心主义的原则去认定自己的认识的对错呢？——用叔本华的话说：这个世界上没有什么主观和客观，有的只是主观和客观的统一,他称之为“表象”。
    那我们为什么认定马克思是进步的，而萨伊是反动的（除非假设有唯物主义的真理存在，否则没法说对错）？因为马克思是更高的范式，他能解释萨伊思想的来源、条件和意义，并预言其前途。他的危机论更贴近现实的经济状态，并说明了这种状态的来龙去脉。能够用更少的假定和范畴，假设更多的范围更广的历史事实。这就好比我们为什么认定爱因斯坦的模型比牛顿更科学，不是因为简单的一个水星近地现象和月食观察，因为两个模型都有内在的假设，也都有自己解释不了的现象，甚至都有自己自相矛盾的地方。但牛顿的体系可以在爱因斯坦的模型中作为一种特殊情况而存在，爱因斯坦就代表了一种更高更进步的范式。
     萨伊和马克思也一样，萨伊的模型和论证是静态的力学系统，然后自认为自己设想的是一切生产和市场的抽象。而马克思的模型和论证是动态的热力学系统，他雄辩的证明了必须区分不同的市场和生产的方式，而萨伊的宣称解释一切市场的模型其实是小生产背景的，只是自己模型中的一个特殊的情况。也就是说，马克思代表了一个更高更进步的范式。
     在马克思以后的时代，用小生产模型宣传萨伊定律，就好比在今天，用经院哲学的形式逻辑和《圣经》论述证明地球还是宇宙的中心。你可以宣传萨伊，但不能这样论证和宣传，这是荒谬和对科学精神的亵渎。
      至于你个人，你当然可以欣赏、喜欢、迷信，但这除了证明你的愚蠢没有任何别的哲学意义，和你的自由、追求、自主意识都没有任何关系，更不能说明你有啥“水利万物而不争”