萨伊定律在主流经济学界死灰复燃？大家有什么说的吗？

rrllqq 发表于 2017-5-9 10:31
对呀，如果前提是资本主义生产，那些经济学家举鲁冰逊和星期五的例子不就是胡扯吗？渔夫与猎人式的小生产 ...

   你也过于在乎那些所谓的主流经济学家的意见了！

   一个傻瓜不理解勾股定理，并不能证明勾股定理是错误的，也不能证明没有能把勾股定理说清楚。

    这些所谓的经济学家完全不入流：连经济危机发生的前提条件都没有弄清楚，就讨论什么有效需求不足的问题。

crj302 发表于 2017-5-9 12:36
道体空虚，大道无形，是无可奉告的，我不过告诉你说既然你已经远离了客观存在，那么就得自主也同时让他人 ...

是你这种极端自由主义希望马克思理论都消失吧？其实你们和极左不都一个吊味。呵呵。

clm0600 发表于 2017-5-9 11:37
凯恩斯就是通过摆弄宏观经济量的方式研究宏观经济学的，
而利润，工资，这都是宏观经济量啊，你不能因 ...

凯恩斯就是通过摆弄宏观经济量的方式研究宏观经济学的，
而利润，工资，这都是宏观经济量啊，你不能因为他摆弄了利润和工资，就说他要揭示资本家和工人的对立，就是讨论谁养活谁的问题，就是讨论谁占有了神马剩余劳动产品吧？
这都是你想多了而已。
  想多了的是你吧？我什么时候说他在讨论谁养活谁的问题？什么时候说他要揭示资本家和工人的对立？谁不知道凯恩斯是最有名的资本家和资产阶级利益的代言人。
   看问题直观点好不好，在凯恩斯那里，所谓古典政经学的“谁养活谁”的问题不是讲阶级对立的，而是讲价值实现的前提的。凯恩斯重提这个价值实现问题，说明他认可现实经济的基本制度是资本家雇佣无产的工人，付给工人工资，并获得所有剩余，拥有剩余所有权的资本主义制度。

利润，也是收入的一种，工资，也是收入的一种，凯恩斯可没有讨论什么“剩余索取权”之类的东西，他只是告诉大家，利润得花了才行，同样工资也得花掉，只有这样才能增加需求，而增加需求才能保证就业。
只不过，资本家手里的利润有点多，花掉似乎有些浪费，也不太符合资本家的意愿，所以凯恩斯才特意说了一下，仅此而已。
  这就纯属扯淡了，利润的确被凯恩斯当做收入的一种从而和工资泯然一体，这我承认，有什么好奇怪。
  但凯恩斯是不是认定：所谓现实经济是资本家雇佣工人，提供各种资本品，组织生产的。而生产完成之后，资本家只需付给工人工资，所有的产品就都归资本家所有，资本家负责出售产品，承担风险，也获得扣除工资和各种成本后的所有剩余？
   如果是，凯恩斯就比萨伊强呀，萨伊定律认定的经济模型就是“星期五和鲁冰逊的小生产分工”，现实经济主要是哪种？要认识经济危机，你能回到小生产模型吗？如果要证实萨伊定律，举出小生产分工的模型是不是刻舟求剑式的历史倒退？
    问直接一点，凯恩斯区分了工人和资本家没有？还是说人家的分析逻辑中只有穷人和富人（从西经的数理模型中好像是这么回事）？想好了再说。你真的看过《通论》吗？和西经的普通教课书中介绍还是有巨大差别的。
  

zhuxiang 发表于 2017-5-9 11:40
你也过于在乎那些所谓的主流经济学家的意见了！

   一个傻瓜不理解勾股定理，并不能证明勾股定理是 ...

我的感觉是：这些主流经济学家们好像无视小生产和资本主义大生产的区别。
这就只有三个可能：1、像clm0600大侠说的，他们认定小生产才是社会的主流。——但缺少证明。
                           2、小生产或者资本主义大生产没有区别，分析逻辑是一样的。——如果是这样，他们就明显缺少这样一个证明。反正我才疏学浅没看到过。——如果有，希望各位找到并教育我，我们来探讨。
                           3、他们明知道缺少证明，故意无视。——这是对古典政经学和马克思的亵渎，也是对科学精神的亵渎。甚至连凯恩斯都不如，是典型的历史倒退。

clm0600 发表于 2017-5-10 22:03
1、萨依的模型是强调不同产业部门之前的比例关系问题，不是什么小生产分工，那只是你的狭隘理解罢了。
...

   1、你说了半天才挤出个不同产业部门之间的比例关系，请问：萨伊定律或者它的论证过程中有部门比例关系吗？
  2 也就是说：你认定萨伊知道资本主义制度，也知道它是近现代社会生产的主流（而不是你前面你说的不知道小生产和资本主义大生产谁是主流？你现在缩回去了）？——那就好办了，你只需要回答我一直在问的问题：如何在资本主义生产关系下，论证“供给能自发创造需求，从而实现市场经济的自发平衡”？（没ZF就没ZF呗，虽然这个假设很无厘头）
  3、 是今天的经济学大腕用鲁冰逊-星期五的小生产模型论证萨伊定律我才有此一问的。不然，你以为我在讨论什么？——顺便说一句，认为萨伊不懂资本主义制度也许很可笑，今天的现代经济学大腕，熟悉各种数理建模，而据说这些建模的实证解释力越来越高，他们不懂资本主义制度，难道就不可笑了？

crj302 发表于 2017-5-9 12:36
道体空虚，大道无形，是无可奉告的，我不过告诉你说既然你已经远离了客观存在，那么就得自主也同时让他人 ...

道体空虚，大道无形，是无可奉告的，我不过告诉你说既然你已经远离了客观存在，那么就得自主也同时让他人自主
1、大道无形，如果你真懂这句话的话，所谓”宇宙都成一体，任何部分都是人的分别心造成”这句话可不是说你我远离了客观存在，而是主客观是融为一体的，认知的唯一出发点是存在，而非事先确定好的主观或者客观。当你划分好了所谓的主观观的时候，结论就已经被你赋予了，认知本身就不过是一种观念的外化。
蝴蝶效应是否决定了海上的大风暴这个问题的答案就得由当事人选择。
1、这个答案当然不是当事人可以选择的。虽然你的观念外化为你的宇宙，但你的观念无非也是你的感性生活，你的生存斗争赋予你的。你总不能否认你的感性生活和生存斗争本身吧？不然你还剩下什么呢？为什么连最“悟空”的佛祖也要强调“现世”呢？——所以你既然承认了“我心即宇宙”，就无法“否认宇宙即我心”了。——不信的话，你设想一个五维的宇宙我看一下，或者设想一个世界上真正从来就不存在的物体我看一下。
2、关于蝴蝶效应你好像也有误解吧？说蝴蝶煽动了大风暴这当然是胡扯了，这种认识就是当然的无可辩驳的错误了，你难道不知道“能量守恒”定律吗？蝴蝶效应的本质是说风暴系统的本质是存在内在的不平衡的热力关系的系统，才有可能出现蝴蝶的微小扰动，将混沌状态锁定到了大爆发的状态。——所以存在主义也好，道家自然哲学也好，都不反科学，说是蝴蝶限期了飓风这就是错误，飓风产生的原因是内在的热力矛盾，蝴蝶只是矛盾爆发的诱因而已，这一科学结论颠补不破。
3、回到我们讨论的市场平衡和萨伊定律，鲁冰逊-星期五的小生产模型就是预先认定了一个稳定的无矛盾的机械力学系统，萨伊定律当然成立，这是在假设中定好的。但这个模型解释不了何以有大风暴，所以早已被抛弃。凯恩斯假设了一个资本主义模型，基本是个热力学的系统，但他还是坚持是“投资信心”或者“各种微小的外在风险和扰动”导致了资本主义的大危机，这也是认为“蝴蝶引起了飓风”，所以选择的对策也是治标不治本。我们今天生活在金融资本主义的时代，要寻找大危机的根源和解决之道，当然要从金融热力学系统的内在不平衡和冲突中去寻找，当然要回归《资本论》第三卷中关于信用和金融扩张的思路。
4、现在一些经济学家因为凯恩斯的治标之策无效，就回归萨伊定律，并重新搬出鲁冰逊-星期五的小生产模型，这岂非倒退？——你的哲学和无为当然无法为他们辩解。

你认为萨伊死灰复燃，我认为萨伊的理论一直都具有他的合理性生命力，马教徒当然希望异己者都死了，我却认为世界需要多元共存，这就是差距。
1、 马克思主义者当然不希望异己者都死了，这才真是以小人之心度君子之腹。为什么认为萨伊是死灰复燃，前文已经解释了，从经院哲学到牛顿宇宙观，再到热力学宇宙观的这种认识的进步是恰恰是存在主义支持，是道家自然哲学呼唤的。——开拓了的新视野，提出的新问题，是认识无法回避的。萨伊定律的死灰复燃恰恰是倒退的宇宙观，是对新视野、新问题的回避。——这是 对科学精神的亵渎。
2、世界需要多元共存，而多元思想的前提恰恰是有多元的感性生活，丰富的生存斗争经历。而当今的资本主义生产方式，尤其是新自由主义的实践，恰恰让全球亿万人的生活陷入单一、空洞，一切关系都异化为物的关系，一切生活领域都塌陷为经济领域。——马克思主义者恰恰是在试图抵制和打破这种同一化、符号化的趋势呀。
     不明白的话，你可以想想第二次世界大战，巨大的风暴之后，人类的各种政治生活、经济生活、精神生活得到了多么大的解放，多元化成为可能，连经济学观察到的统计规律都发生了根本的变化。——所以，如果推崇多元化，你还是先读读马克思吧，我推荐《1844年经济学哲学手稿》
     不管你是否赞成马克思，但你显然没有想过，面对过这个问题你和我有差距。面对多元化的政经条件问题，全球的经济学家相对马克思和其他左翼思想家有更大的差距。

小资不就是一张标签么？你这么在意，我也可以给你贴一张，犬儒或者是精致的利己主义者。
  小资当然不只是一个标签，我也许粗俗，却没你想象的那么无聊。我只是提醒你注意你的思想和看法背后的“感性生活”的背景。有钱有闲，有一定的生产生活资料，平常的各种感性生活主要是消费主义的和个人视角的科学与审美，但表面上的思想线索却是自由、人权、博爱、多余等形而上学的范畴和概念。——这就是所谓小资。——从这样的感性生活经验与哲学视角出发观察世界，结论是外在赋予的
   你当然可以说我犬儒和精致利己主义，来而不往嘛。但背景和含义呢？有什么可以启发我的吗？不会一句简单的“我准备拍政府的马屁以谋私利”吧？——那我会失望的。  

hhj 发表于 2017-5-8 15:37
要是太无知的话，最好就不要多嘴乱讲了。
资本主义及一切自然经济，都会有一定的背离均衡的时候，就象你 ...

说得好！

对萨伊定律，我前不久写了论证的方法，强调直接实验验证。道理简单易懂，请参考https://bbs.pinggu.org/thread-5526556-1-1.html

我准备设计实验，请大家参与，请各学派的粉丝和自成一说的草根，在实验中去验证、宣传自己的理论。