新老葡萄酒 劳动价值论

lxc0531 发表于 2009-9-28 04:20
一直有个问题没有弄明白，李嘉图发现老葡萄酒比新葡萄酒贵，现在假如这瓶老葡萄酒被当时的人遗忘在废弃的地窖中，也就是没有保养和看守的劳动，但是它还是比新葡萄酒要贵，不过按说他们含有的无差别的人类劳动是差不多的，可是为什么价格会相差那么多？
      据说因为这个问题李嘉图无法解释，因此他对劳动价值论产生了疑问，我一直很想知道马克思的劳动价值论是如何解释这个问题的。还望大家指教一二。先谢过了~~

正解：
陈葡萄酒的价值是由当时生产或再生产陈葡萄酒所需要的社会必要劳动时间决定的。
虽然第一瓶陈葡萄酒的发现没有耗费更多的人类劳动，但要能够把陈葡萄酒生产出来，一定要花费比新葡萄酒更多的劳动时间——比如，要更长时间地占有贮藏设备，这就意味着在贮藏设备上要耗费更多的劳动，等等——因此，陈葡萄酒的价格当然要比新葡萄酒更高；再考虑到供不应求的因素，陈葡萄酒的价格也许会比新葡萄酒高许多。但这种更高的价格一定会吸引更多的人来生产陈葡萄酒，供应的增加最终会使新陈葡萄酒的价格比例趋向于同生产它们的社会必要劳动时间的比例相一致。
为了进一步说明偶然发现的陈葡萄酒的价值也是由当时生产或再生产陈葡萄酒所需要的社会必要劳动时间决定的，我们假设这个人发现了这瓶葡萄酒以后，打开瓶子把它喝了，剩下的只有一个空瓶子，而这个空瓶子与市场上装新葡萄酒的瓶子毫无二致，那么这曾经装过陈葡萄酒的瓶子绝不会比其他空瓶子卖出更高的价格。同样是偶然的发现，瓶里的陈葡萄酒可以比新葡萄酒卖更高的价格，而装陈葡萄酒的瓶子却不能比装新葡萄酒的瓶子卖更高的价格，难道这还不足以说明价格背后真正起作用的是社会必要劳动时间吗？
当然，人们也许会用边际效用来解释上述现象，但我们要请问边际效用价值论者：陈葡萄酒的边际效用为什么总是大于新葡萄酒呢？难道相对于新葡萄酒来说，陈葡萄酒总是更加稀缺吗？

wei8qi8 发表于 2009-9-28 21:25
说实话，我有点后悔回复这个贴子。因为这不是一个劳动价值论初学者的提问贴，而是一个西经者的疑问贴。

希望其不是胡搅，不管怎样，请恕我不再回复此贴了。

你的回答很糟糕。实际上你才是一个劳动价值论的初学者。

为什么本人发表的帖子看不见？难道还要我再发一次吗？

lushibiao 发表于 2010-7-17 14:52
想绕过资本的时间价值的这些解释，让人听起来都是难以自圆其说的。

陈酿价值增值，主要与酒本身的自然变异导致消费者的偏好发生变化有关，与资金的时间价值关系不大。

讨论来讨论去，最后又会涉及到货币的时间价值。一旦涉及到货币的时间价值，劳动价值论也就崩溃了

吴本龙 发表于 2010-7-7 05:55

wl44944 发表于 2009-9-28 13:25
新葡萄酒与陈葡萄酒的价值在人的体力和脑力劳动的消费上并没有什么不同，它们所含有的价值量是相等的，但它们的生产价格却不同，因为陈葡萄酒必须在生产过程中滞留较长的时间，处于不利的地位，因而会有一部分剩余价值从其他部门流出转到陈酒这里来，使之能获得平均利润。这就是陈酒的价格高于新酒的原因。这也是马克思生产价格理论的重要结论之一

   我看了一下所有的回帖，唯有你的回帖是最正宗的。的确，如果新葡萄酒与陈葡萄酒按照相等的价格销售，那么，等量的投资在相同的时间里就不能获得相等的利润了。有道理！不过，你想过没有，在产业资本诞生以前，市场上没有“等量的资本要求等量的利润”这种规律，或者说，平均利润与生产价格根本不存在。那时的新葡萄酒为什么仍比陈葡萄酒便宜呢？

谁告诉你不存在了？只不过不占据统治地位罢了，只要有剥削就存在。商品经济的前提是社会分工和生产资料和劳动产品属于不同的所有者 只要满足这两个条件价值规律就必定起作用

其实这个问题很简单 就和一个人偶然捡到钻石一样 偶然发现陈葡萄酒获得的是超额利润，它的交换是按照整个社会生产陈葡萄酒的社会平均劳动时间来决定，偶然发现的陈葡萄酒凝结的劳动没有规模生产的陈葡萄酒多，也就是个别劳动时间少于社会平均劳动时间 获得超额利润就是这么简单，偶然发现的陈葡萄酒能卖高价就是因为现在市场上的陈葡萄酒能卖高价（现在专门生产的陈葡萄酒耗费的劳动时间绝对要比新葡萄酒要多这个没有什么疑问吧！），正如马克思所说一个偶然发现的东西能卖出高价 正是因为目前市场上的同类东西的社会必要劳动时间比较多。一切都是由偶然发现某物的时候的同类商品的社会必要劳动时间决定的。

所以弄懂了超额利润和平均利润这些低级的问题就不会问出来了

淡泊 发表于 2010-7-17 22:24
陈酿价值增值，主要与酒本身的自然变异导致消费者的偏好发生变化有关，与资金的时间价值关系不大。

陈酒更醇香可口，产量相对更低，供给数量相对更低，劳动生产率相对更低。物以稀为贵。

lushibiao 发表于 2010-7-17 23:49
讨论来讨论去，最后又会涉及到货币的时间价值。一旦涉及到货币的时间价值，劳动价值论也就崩溃了

没这么简单，没这么容易。

陈酒的品质更好，产量更低，需要的劳动更多，成本更大。
所谓劳动，不要等同于人类的动手动脚。

陈酒的数量更少，质量更高，所以更贵，物以稀为贵。但是这符合劳动价值论。
因为，劳动价值论并不是说，商品自身的劳动量大，则商品价格也大。
因为，劳动价值论其实是说，任何交换，任何价格，都是劳动的流布。


基础，核心，关键，根本，是在于：劳动是商品自身的数量，也是商品价格的数量。

怎么判定一事物有价值还是无价值？