商品交换的一般原则是共识交换不是等价交换

无知求知 发表于 2017-8-11 17:01
“知道得越多，未知就越多。”这是古希腊哲人Zeno of Elea的名言。与之相比，卖弄无知我还差得远去了。
...

按照你的说法，你知道的并不多，未知的当然也不多。但即便你所仅有的那些未知（无知），你也是要卖弄一番。

例如，关于买卖合同的协商一致、意思表示相一致，正常人绝不会把它理解成双方的欲望完全相同，实现欲望的手段、方式也完全相同（“你打算用肉去换大米，我也是这样”），而只会理解为双方虽然欲望不同、实现欲望的手段、方式也未必相同，但双方都同意以彼此认可的行为来实现各自的以及对方的欲望。所以，将合同解释为“双方的协商一致”，“意思表示一致”，将合同的履行解释为“双方共同一致的意志行为”，实在是再正常不过的了。

而在你这里，竟然会把“双方都同意以以彼此认可的行为来实现各自的以及对方的欲望”按照“双方的欲望完全相同，实现欲望的手段、方式也完全相同”来解释，，因而合同的“双方的协商一致”，“意思表示一致”就是完全不可能的，从而“双方共同一致的意志行为”也就成了不可能。这不是卖弄无知又是什么？

wzwswswz 发表于 2017-8-11 20:05
按照你的说法，你知道的并不多，未知的当然也不多。但即便你所仅有的那些未知（无知），你也是要卖弄一番 ...

就别绕圈子了。买卖双方的价值取向必须相反（不一致），这才有可能达成交换。

无知求知 发表于 2017-8-11 20:12
就别绕圈子了。买卖双方的价值取向必须相反（不一致），这才有可能达成交换。

你所说的“买卖双方的价值取向必须相反（不一致）”不就是双方的欲望不同（如一个需要肉，另一个需要大米）吗？
而这一点在马克思哪里也早就有过论述了：“一切商品对它们的所有者是非使用价值，对它们的非所有者是使用价值。因此，商品必须全面转手。这种转手就形成商品交换”。这不就是你说的“双方的价值取向必须相反（不一致）”吗？

但是，“双方的价值取向必须相反（不一致）”绝不意味着双方无法就彼此通过实现对方的“价值取向”来实现自己的“价值取向”达成一致，即双方完全可以一致同意以彼此认可的行为（如一个用大米换另一个的肉，同时，另一个也用肉换前者的大米）来实现各自“价值取向”以及对方的“价值取向”，并且，商品交换的实现一定离不开双方的这种“一致同意”。

这就是说双方的“价值取向”的是否一致与双方各自拟采取的行为是否获得双方的一致同意完全是两个不同的概念。而你用前者的一定不一致，来否定后者的可能一致，来否定商品交换的实现一定离不开后者的一致，这不是概念不清，卖弄无知又是什么？

wzwswswz 发表于 2017-8-11 21:27
你所说的“买卖双方的价值取向必须相反（不一致）”不就是双方的欲望不同（如一个需要肉，另一个需要大米 ...

黑格尔临死前说世界上没有一个人理解他，列宁也说没有一个马克思主义者是理解马克思的，原因就是“黑格尔特有的表达方式”，那本来不是用来理解的。别跟我提马克思说过些什么。

你要用肉换大米，我也要用肉换大米。你我之间的价值取向完全一致，因此你我之间根本不可能达成交换。

wzwswswz 发表于 2017-8-10 12:59
那你这个就不是鸡蛋和牛相交换，而是钻石和牛相交换了。

其次，等价交换不是说每一次交换都是等价的， ...

等价交换不是说每一次交换都是等价的，也不是说交换双方是为了等价而去交换，或者说交换的结果使双方都认为是等价的，而是说在商品交换的长期的平均的趋势上必然是等价的。
此言极对！非等价交换只是个别地、偶然地表现出来，而一个竞争性的市场会逐渐纠偏，直至最终实现等价交换。这种“等价”是基于人性的“公平”的必然结果。

无知求知 发表于 2017-8-11 22:25
黑格尔临死前说世界上没有一个人理解他，列宁也说没有一个马克思主义者是理解马克思的，原因就是“黑格尔 ...

黑格尔说世界上没有一个人理解他，你绝对是属于这一类人，因此你对黑格尔所作的任何评价都是无知装有知。

同理，你没有读过《资本论》的具体内容，那就是对《资本论》具体内容的无知，反过来，却要对《资本论》的具体内容说三道四，同样是无知装有知。

例如，“你要用肉换大米”，只是你自己的“个人意志”，与我无关，也与你以外的其他任何人无关，因此，根本就不是马克思所说的“双方共同意志”；另一方面，“我也要用肉换大米”，这也只是我自己的“个人意志”，而不是与其他任何人“双方共同一致的意志”。
同理，如果是“你要用肉换我的大米”的同时，“我要大米换你的肉”，这依然是两个人各自的“个人意志”，而不是“双方共同意志”。
只有当双方都同意“你用a量肉换我b量的大米，我用b量的大米换你a量的肉”时，“你用a量肉换我b量的大米，我用b量的大米换你a量的肉”才成为“双方共同一致的意志”。所以，没有双方“双方共同一致的意志”，是绝不会有商品交换的。

而你却把两个人各自的“个人意志”当做了马克思说的“双方共同意志”，并用“个人意志”的不一致来否定“双方共同意志”相一致的可能性，来否定商品交换必须有“双方共同意志”的一致性，实际上也就否认了商品买卖合同的可能性，这不是“个人意志”与“双方共同意志”概念不清、卖弄无知又是什么？

wzwswswz 发表于 2017-8-12 10:51
黑格尔说世界上没有一个人理解他，你绝对是属于这一类人，因此你对黑格尔所作的任何评价都是无知装有知。 ...

意义不定的表达方式就是疯言疯语。谁敢说他能够理解疯言疯语，这人不是疯子就是骗子。我有能力定义疯子，但没有能力理解疯子。在理性讨论当中别跟我提黑格尔和马克思。

你码这个篇幅也没有用。交换双方必须在交换物的取舍上完全相反，否则没有可能成交。

无知求知 发表于 2017-8-12 17:38
意义不定的表达方式就是疯言疯语。谁敢说他能够理解疯言疯语，这人不是疯子就是骗子。我有能力定义疯子， ...

在你的眼里，“不同”就是“同一”，这不是意义不定的表达方式吗？“无知求知”也是一个让人“望文歧义”的概念，是一个意义不定的表达方式，这难道不都是疯言疯语吗？所以，你对疯子的定义也一定是一种疯言疯语。

马克思所说的“双方共同意志”与合同中的“两个以上的意思表示相一致”就是一个意思，而在你看来，这都是”意义不定的表达方式“，是疯言疯语，那实际上就是说法学家们对合同的解释与马克思一样采用的都是意义不定的表达方式，都是在疯言疯语。这不恰恰证明了你才是一个真正的疯言疯语之人吗？

无知求知 发表于 2017-8-12 17:38
意义不定的表达方式就是疯言疯语。谁敢说他能够理解疯言疯语，这人不是疯子就是骗子。我有能力定义疯子， ...

你244楼提出的观点是“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，而不是你现在所说的“交换双方必须在交换物的取舍上完全相反，否则没有可能成交”。这两个观点根本就不是一回事，后者也无法证明前者。
在我们就前者进行讨论的时候，你又提出了后者，并对后者加以强调，这不就是在采用你一贯的意义不定的表达方式来偷换论题吗？

既然你提出了“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，那么我们首先就必须对“双方共同一致的意志”加以明确，这是意义确定的表达方式所必需的最基本的要求。
在我看来，“双方共同一致的意志”就是指的这样一种情况：双方都同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，这也就是合同所指的“两个以上的意思表示相一致”。如果你认为“双方都同意‘你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品’”不属于“双方共同一致的意志”，难道你还会认为这是两个单方面的意志吗？或者是不一致的意志吗？如果那样，那你可真是在疯人疯语了。

如果你承认“双方都同意‘你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品’”属于“双方共同一致的意志”，那么“双方共同一致的意志行为”就是按照这种意志采取的行动，你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品的行为；从合同上来讲，就是履行合同的行为。
按照你的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”观点，那就是说，双方按照“你用a量的A商品换我b量的的B商品，我用b量的的B商品换你a量的的A商品”这一“双方共同一致的意志”所采取的你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品的行为必然是无法实现你的a量的A商品与我的b量的B商品之间的交换的。如果表现在买卖合同的履行上，那就是双方共同履行合同义务的行为必然会使买卖合同无法达成。
那么请问，难道只有双方无法达成一致的共同意志（你同意“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”，而我却不同意）的情况下，或者，虽然达成了双方共同一致的意志（“你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品”），但双方或其中的一方并不按照“双方共同一致的意志”采取行动的情况下，才有可能达成你用a量的A商品换我b量的B商品，我用b量的B商品换你a量的A商品的结果？那你这不又是在疯言疯语吗？

所以，你所提出的“‘双方共同一致的意志行为’是没有可能达成交换的”，根本就是你无知装有知的疯言疯语。

wzwswswz 发表于 2017-8-12 18:08
在你的眼里，“不同”就是“同一”，这不是意义不定的表达方式吗？“无知求知”也是一个让人“望文歧义” ...

别忘了，“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”——列宁