博鳌铿锵行:内地与香港房地产,谁才是未来?
观点地产网 • 2017-08-08
主持嘉宾
中国银行业协会首席经济学家 巴曙松
讨论嘉宾
恒隆集团、恒隆地产有限公司董事长 陈启宗
著名经济学家、国民经济研究所所长 樊纲
中原集团主席兼总裁 施永青
路劲地产集团有限公司董事局主席 单伟豹
旭辉集团创始人、旭辉控股董事兼主席 林中
巴曙松:欢迎各位专家,这么严肃的房地产调控的问题到了陈启宗那儿变成了一个心态问题,说坚持赚点钱,不要想着太快。我们内地的这些地产商如果不是这样想的太快,怎么可能超过香港的地产商呢?那不就一直跟在你们的后面跑吗?我想他们肯定有他们的道理。
我和樊纲教授是做研究的,在下面给你们鼓掌,观察你们。另外几位是横跨两地房地产市场的非常资深的一线操盘的企业家,我自己前后在香港也待了八九年,所以诸位的名字和事迹我们都非常熟悉。
坦率说,内地向香港学习了很多,在博鳌房地产论坛起步的时候,很多地产商都纷纷在香港找一个企业对标,香港的地产商一度成为国内地产商学习的榜样。从近几年开始,国内的地产商开始走出去了,第一站就是香港,到今年香港推出的土地差不多有一半是内地的地产商拿的,价格也比较高,大家的看法分歧也比较大。
陈启宗先生说他从博鳌得益非常多,我认为他最大的变化是他的普通话进步非常快,17年前他讲什么我都听不懂,刚才他讲的每一句话我都听得懂。这是一个对他的评价。他刚才讲得很清楚了,你要赚钱,你这么高的价格拿地,你会出问题的,用我们做投资的话说,不要当明星,要当寿星,说得语重心长。
但是也有另外一个看法,说我已经是很大量级的一个房地产企业了,一年的销售额1000亿、2000亿、3000亿。在香港这一个市场,我进入这个市场,把它作为我进行全球布局的第一站,香港地产商原来日子过得太舒服了,每一个项目利润30%、40%,香港老百姓太辛苦了,我第一站先要进去,打一个钉子进去,我利润就10%也可以,我不赚钱也可以,为什么不能进去挤一下,给你们行业洗洗牌呢?所以这些问题今天就在这一节里面,希望跟各位做一个探讨。
刚才在前面几位嘉宾的发言之后,我有一个体会,现在内地谈的转型,香港在旁边走过的历史又给了我们一些参照,比如说行业洗牌,香港也洗过牌,陈先生接手恒隆地产的时候,当时也在洗牌,香港原来有很多房地产商,现在前几大地产商已经占到了很大的比重。
在洗牌过程中,房地产企业要注意什么?香港的经验是什么?香港的教训是什么?说国际化,当年香港地产商进入内地也是国际化,当年恒隆走到内地不也是国际化吗?所以你为什么反对我们内地地产商国际化呢?你自己赚了钱,老是反对别人赚钱。
所以我想问的第一个问题,请4位一线操盘的企业家回答一下,以香港这样一个成功经历多次市场转型的房地产市场,你们觉得内地房地产市场转型,怎么吸取香港的经验和教训?你们4位讲完之后,由樊纲教授给你们打分,谁讲得好,谁讲得不好,讲得好的再多加两分钟的发言时间,从陈启宗先生开始。
陈启宗:我没有反对内地的房地产商到香港或者到海外,老实说,我当众说的是,我非常欢迎内地的房地产商来香港。
我知道他们的心态,从前是很羡慕香港的房地产商,也很尊敬香港的房地产商,经过20年之后,现在他们相当一部分是瞧不起我们。
巴曙松:这就言重了,下面有瞧不起的举手。都没有人举手,没有人瞧不起。
陈启宗:瞧不起也是有道理的。我自己曾经也写过文章说,香港最富有的人都不是我特别尊敬的,因为他们赚钱靠的是什么?当然他们是很厉害的人,是很有才干的人,要不然早都死掉了,他们能够活下来,一定有他们的本领。但是他们的本领,我不认为特别值得我去敬佩,更不一定是中国这个大市场里的商界精英应该学习的对象,所以我对香港的地产商是有保留态度的。
巴曙松:回到我们的主题,香港经过了那么多轮的转型,对现在我们的转型来说,有什么值得尊敬和不值得尊敬的经验教训?
陈启宗:值得尊敬的我讲一点,现在他们100亿美元财富以上的人不少,中国内地的大发展商,今天在台面上最威风的那些,10年之后、20年之后,还能有100亿美元身家吗?我相当怀疑。可能会有,但是不一定很多。香港这些地产商,他能够赚到100亿美元的身家,你一定要佩服他,他是有他的本领,他的本领是什么,那是另外一回事。
我是非常欢迎内地的发展商到香港来的,你愿意把钱塞到我的口袋里,我为什么不要?买地那么贵,你赚得了钱赚不了钱,那是你的事,没有人用枪指你的头一定要你到香港去,你愿意付那么高的价到香港买地,我非常欢迎,因为钱都进到香港政府的手里,将来我的税收减一点也说不定,所以我非常欢迎。
不过能否赚钱,我是相当有保留的。所以你在瞧不起我们香港的房地产的同时,你还要问一问,他们都是身经百战,是从1000个房地产商当中剩下十几二十个大的房地产商,他们一定是有本领的,要不然早就死掉了。
巴曙松:我问过其中几家地产商,说如果跟着你们一起跑,在香港高度的垄断,已经整合得那么厉害,根本拿不到地。你们几家大地产商已经很默契,今天这块地他拿,另外一块地另外一个人拿,我如果不拿高一点,怎么有可能打破垄断,怎么可以国际化呢?
陈启宗:你不一定要到香港来,世界那么大,你可以到新加坡去,可以到泰国去,还可以到别的地方去,而且我郑重地宣布,香港的房地产商没有垄断,更没有默契。
以往几十年香港都是非常开放的市场,谁都可以来,以往这30年,日本人来过,美国人来过,英国人来过,新加坡人来过,马来西亚人来过,澳大利亚人来过,他们都来过,而且完全是向他们开放的。但是仍然留下来,还活得下来的没有一个,他们也不一定死掉,但是都跑掉了。
巴曙松:我作为主持人,只能说你严重跑题,我刚才跟你说的是,香港经历过很多次市场起伏,现在对国内的这些低沉上转型,你有什么建议?提两条建议。
陈启宗:我不认为他们有足够的经验在香港致胜,最大的问题就是他们的心态是错误的,瞧不起香港市场,你就不应该来香港市场。你瞧不起香港市场,又要来香港市场,你来干嘛?你可以到美国去,到欧洲去,所以他们这些人能否在香港赚钱,我打一个很大的问号。
巴曙松:博鳌房地产论坛也给了陈启宗先生一个表达对内地房地产商不满的平台。(台下嘉宾笑了)
林中:大地产商认为中国有四个一线城市,北京、上海、深圳、香港。香港买地还可以买,还不限购,在北京、上海、深圳还买不到地,还限购。所以从大地产商来看,他们也希望在香港有一些布局,这是从粤港澳大湾区的布局来看,其实你是可以去布的。
但是买地的时间可以斟酌,因为香港的市场给我们很多的启示,香港的市场早我们国内十多年,香港市场目前来看有几个特征,第一是非常成熟的市场;第二,已经不是一个开发为主的市场,应该是开发加上经营持有,香港所有的地产商都不是以开发作为主要方向的,都是开发+经营持有,其中经营持有占大部分,每年政府出让的土地也是很少的,香港的今天可能是内地一线城市的明天;第三,香港的开发商经历过几轮危机以后,留下来的开发商都有几个特点,一是实力雄厚,二是负债率很低。
巴曙松:能不能透露一下,刚才陈启宗先生说在香港地产商留下来,还身家很高,但是他不尊敬的可能是哪几家?
林中:这个要问陈总。
香港的地产商的第二个特点是负债率很低,基本上净负债率不超过20%;第三个特点是融资成本很低,所以他们才能做持有模式。但是国内的开发商跟香港开发商是不一样的,因为国内的整个市场周期跟香港所处的周期不一样,我认为没有成功的企业,只有时代的企业,只有与时俱进,你要判断国内目前处在什么周期。
为什么香港开发商不加杠杆,国内要加杠杆?因为香港开发商已经是老牌企业了,已经完成了积累,内地开发商不加杠杆,不把握这个机会,永远不可能玩那一套。可能未来你的规模大了,才不会做那么高的杠杆。
香港的地产商给我们非常多的启示,我认为国内的地产商目前在国内发展得比香港地产商好,因为对文化、国情更了解,以及对管控效率更高。还有一点,国内的地产商大部分是一代,香港的地产商大部分是二代,这种文化的差异、管控效率,以及创始人的雄心和愿景都有区别。
巴曙松:包括陈总吗?
林中:陈总也是比较保守的。
巴曙松:你的意思是他们说排好队,按照顺序来,你们说“我要插队”,是这个意思吗?
林中:我认为大家对这个把握不一样,香港十大开发商都经过了几轮淘汰,能活下来的一定是很厉害的。国内和香港不一样,国内是一个新兴市场,是一个发展中的市场,发展中市场的玩法和成熟市场的玩法是不一样的,如果在发展中市场用恒隆这种保守的方式,很快就被边缘化,没有机会做大。
巴曙松:你这句话要跟陈总讨论一下,陈总就是在国内的发展中市场,就是用的保守的方法,你怎么看林中的评价?
樊纲:我不同意这个说法,陈启宗已经是大资本家了,中国内地没有大资本家,如果按你的办法,确实没法发展起来,他不是在中国内地同样的开发商,他是有大资本,是前期完成了很多积累的开发商,然后到内地来,这是很不一样的。
林中:典型的来说,陈总是旧的模式,内地是新的模式,这是不一样的。
巴曙松:陈启宗先生是非常冷静地,站在跨周期的角度提醒,无论如何是要赚钱的,这是基本。但是施先生提醒大家的是,香港市场的市场格局要洗牌,香港市场也会因为内地的新力量的加入而转变,你对他们有什么建议?
施永青:有一点我跟陈总是一样的观点,就是看不起香港的地产商,为什么看不起他们呢?他们大部分赚钱是靠整个社会经济发展,是搭顺风车发展起来的。
内地有没有搭顺风车呢?当然也有,但是你看内地的开发商,从90年代开始,短短的这段时间,他们的开发能力远超香港开发商。虽然楼价没有超过香港,但是按面积来算已经大大超过了,内地排名前几名的开发商,随便一个的开发量就等于香港所有的开发商加起来几年的开发量,所以他们的能力是不是比香港的开发商强呢?他们管的楼盘、管的人员,这个是量方面超越了香港开发商。
另外,他们冒风险的能力,陈总说他们冒风险太多,10年后死掉一大半都不出奇,这个我也认同,但是他们也有一批人跑出来。在相对落后,又没有像陈总这样有上一代积累的情况下,他们不冒风险怎么能跑出来呢?
另外,在商业上一定是愿意冒风险的人机会多、成就大,比如说大家拿10亿出来做生意,人家拿10亿做50亿的生意,你拿10亿才做12亿的生意,人家如果真的成功了,一定是超越你,所以内地的开发商胆识比香港高,我们第二代的就不敢冒风险,想的是保命为主,所以我看内地的开发商冒风险的胆识超过了香港的开发商。
另外,内地开发商愿意少赚一点钱,这是很重要的,为什么很重要呢?从去年下半年开始,内地的开发商在拿土地的时候都能赢香港的开发商,这跟地产估值的方法有关。
地价是怎么算出来的呢?先算将来卖多少钱,扣掉成本、扣掉自己的利润,剩下的就是自己可以出的地价,他扣的利润少,出的地价自然比你高。所以我可以预见,未来在拍卖土地的时候,内地的开发商如果来的话,用他们的模式一定能赢香港的开发商。
另外,香港的开发商只有一盘战略,没有全局战略,你这块地为什么这么高的价钱去投,投了之后怎么赚钱呢?他是一个地盘在算账,内地的开发商是整盘棋,他说现在是诺曼底登陆,那你就要牺牲,你不牺牲怎么登陆诺曼底呢?这是战略进攻,香港的发展商都不懂,算来算去就说不赚钱就不投,人家都快把你赶走了。
所以,我认为从很多角度来看,内地的开发商已经比香港的能力更高,你说要学吗?现在我们要学你们的地方比你们要学香港的地方更多。
当然内地也有一些做法我认为长远来看是对国家也不一定有利的,我认为搭顺风车不是长远可以生存下来的。
在香港我以前也提过,我们批住的时候,现在是一批批几十年,让你可以把这个住权转让,如果他只是批给开发商5年这个地权,5年之后政府自己收地租,开发商能够卖出去的,只剩下你建筑出来的这个建筑物,没有地权的话,你就没有这些钱赚。所以应该是怎么样在开发的过程中增值,在营运的过程中增值,这是你自己的增值能力,才可以向社会要钱,这是我的看法。
巴曙松:谢谢施先生,你对内地开发商的称赞,称赞得他们都不好意思了,又有全局观,又有策略,还能挣钱,下面我们请路劲的单总谈一谈。
单伟豹:我在香港住了55年,可以代表香港说话。香港和内地最大的区别就是市场是完全不同的,香港就是一个城市,在内地很多的开发商都是在很多城市经营的。
过去二三十年是内地房地产快速发展的时期,在香港已经是一个非常稳定的社会,所以两边的发展是完全不同性质的,你说有什么值得向香港学习的?在这个多元化或者去地产化的时代,我看不出来。
地产一直是香港主要的经济支柱,100多年都是这样,到现在也没改变过,所以如果去地产化,它没有其他的东西,除了金融和地产,没有其它的支柱产业,所以不可能去地产化。
比较两地的房地产商,我觉得很明显香港是非常稳健的,有零债务的,例如恒隆。在中国这样做,除非你是非常有钱,就像陈总,花1000亿也不借一块钱,你用1000亿慢慢赚钱,肯定是稳妥的。但是你如果有1000亿给我们国内前20名的任何一家,他可能就跳到第一了。
旭辉在六七年之前的销售量和我们差不多,现在是我的3倍。旭辉的销售额是香港任何一个房地产商都比不上的,他把这个销售额放在香港绝对排第一。我们是不是应该反过来向国内学习?不过香港的市场你要这样做,你做不大,每年就只有这么大的量,所以要借鉴的也不多。
香港的房地产为什么不倒呢?因为它是香港的支柱产业之一,而且香港的土地供应一直是非常大的问题,供地从来都是不足的,所以没有什么好学。
我记得1996年施总在香港举办了一个沪港房地产开发商研讨会,当时上海的十大房地产商,他们那时候的规模也不大,这十大房地产企业的董事长全部出现,而香港的五大房地产企业只派了他们的销售总监这一层级的管理人员参与。
当时施总说了一句话,他说我们香港人太自大,他说10年之后、20年之后,在台上的上海十大开发上绝对有几家会超过香港的开发商。
如果香港的开发商早期在国内像国内开发商那样发展的话,起码现在国内十大开发商起码有两家是香港的,但是现在完全没有。所以保守有保守的好处,进取有进取的好处,在中国这个房地产环境里面,不进取就落后,落后就没有地位,没有地位永远上不去。
你10年之前赚10个亿,你是一个了不得的公司,你在今天还是赚10个亿,很快就会被边缘化。
我们收购顺驰的第二年,我们排名第17,然后每年往后降,现在已经掉到了第30名,我估计很快就会掉到50名。如果再不改变经营方式,就站不住脚,会被边缘化。
反过来也要看你对这个社会的贡献是什么,我每年赚100亿,我捐10亿做慈善事业,这样对国家、对人民的贡献不是更大?当然越进取风险越大,死的机会很大,但是在中国是这样的,人家100个人很进取,10年之后80个人死掉了,剩下20个在你前面了。另外100个又拼命10年,死了90家,但是又有10家在你前面,你就不断地被边缘化。尤其房地产是一个非常重资产的行业,需要金融机构支持,如果你没有一定的规模,你永远做不大。
当然大家的市场不同,在香港你再进取也拿不了多少土地,它一年的土地只有那么多。
我们前两年在香港拿了地,是在元朗的一块不大的地,16万呎的面积,也就是15000平米,我自己也不知道是怎么拿到的,价格很便宜,土地价只占总成本的1/4,我们的税是16.5%,没有增值税,银行的贷款那时候才2%的利率,开发贷如果有规模的公司是百分之百,你出的钱就是土地价的一半,土地价占全部成本的30%还不到。所以我当时说,我们要在香港积极拿地,再过几年,当内地的开发商过来,我们就没好日子过了。
这句话说了没多久,我们在去年拿了一块,今年拿了一块,后来我们在启德机场想拿,结果一直输给海航,当然后来别人拿的地也没有比他便宜。
现在拿地的方式方法,内地的开发商可以完全不赚钱来拿地,但是我们还是要那么高的利润。我一知道内幕,我马上撤了,我把1/3的资金放在香港,我们的目标也是希望将来有1/3的业务在香港。香港是一个非常开放、非常完善的市场经济,市场经济的好日子不会太长了。
巴曙松:请樊纲教授对他们四位做一个点评。
樊纲:我不能点评。我完全不懂香港,我既不是香港人,也没在香港待过几年。而且你说点评完了,好的再多给两分钟,主办方也不会多给这两分钟,所以我就不点评了。
我看不懂香港,最看不懂的就是香港为什么地批不出来,每年就供那么点地,到底是什么机制?有一届政府一上台就说这5年不批地,这是为什么?我一直搞不清楚。
(未完待续)