资本家剥削劳动者的简明论述

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...

他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。
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这个逻辑无懈可击，导致无*耻的对手只能说：这是你的逻辑，我就是不承认！

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...

我理解其中的核心思想就是两条：1普鲁东把精神革命和思想的批判当成真实的革命了，他以为反驳了逻辑就摧毁和改变了真实的感性生活,以为改变了分配关系就改变了生产关系。殊不知，生产关系决定分配关系，从而决定了关于分配关系的相关意识形态。普鲁东不过是用小资产者的逻辑反驳了大资本家的逻辑，而不是什么客观真理反驳了谬误。
2、因为小生产是回不去的，所以无论是理论探讨中，还是现实中，普鲁东的逻辑都驳不倒大资本家的逻辑。要真正的证明剥削和偷窃，要改造现实，科学的劳动价值论是绕不过去的，必须让无产阶级的革命运动掌握这种科学的劳动价值论，并用于首先改造生产关系。
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这丝毫不能说明蒲鲁东的逻辑不成立。

clm0600 发表于 2017-9-30 15:20
我理解其中的核心思想就是两条：1普鲁东把精神革命和思想的批判当成真实的革命了，他以为反驳了逻辑就摧毁 ...

1、不是逻辑成不成立的问题，而是你有你小生产者的逻辑，我有我资本家的逻辑.
2、不是逻辑成不成立的问题，而是形式逻辑代替不了真实世界的现实逻辑，也就是马克思所谓的“哲学的贫困”。
     这种唯心的逻辑毫无用处，启迪不了无产者，甚至起了反动的作用。

看一下《哲学的贫困》我们再讨论吧，老实说，我对这本书的理解是不是完整和深刻，我本人也不很肯定。但我肯定对你一定有帮助。

clm0600 发表于 2017-9-30 15:17
他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物是 ...

无懈可击的逻辑，但也是毫无用处，启迪不了智慧，指导不了革命的逻辑。也就是马克思所谓“哲学的贫困”

clm0600 发表于 2017-9-30 15:16
我也不和你抬杠，只是用你的方式反驳你而已。

不懂你的意思，我的方式？反驳我？？

clm0600 发表于 2017-9-30 15:13
他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物 ...

马克思是怎么批判这个逻辑的？这个逻辑哪一点不成立了？
马克思没有这个能力吧！相反，马克思企图用劳动价值理论论证剥削，但却是漏洞百出！
1、到底哪里漏洞百出？你确认你知道价值是一个历史范畴，价值的表现形式——价值规律是不断变化的吗？
2、马克思当然有这个能力，通过哲学革命。请读一下《关于费尔巴哈的提纲》和《哲学的贫困》，我们再来讨论。

马克思和蒲鲁东的分歧，在于如何消灭剥削，一个主张革命，一个主张改良，却不在于对剥削的认识。
    两人都承认有剥削，但剥削的来源和历史条件的认识天壤之别。
    分歧也不在是否革命，而在于剥削的来源和消除的方式。蒲鲁东认定是分配关系决定生产关系，所以在分配关系——财产权上下功夫，认定只要国家强制取消财产权和平分资本就能恢复小生产。严格意义上说他才是“平均主义”做法的理论鼻祖。
    两人的哲学高度不可相提并论，导致了他们的理论视野相差甚远。蒲鲁东是一个庸俗的唯心主义经济学家

clm0600 发表于 2017-9-30 14:52
“实际上，马克思悔恨我的观点处处与他相一致，而我却先于他提出来了……马克思实则是忌妒”。

有意思，这么说你读过《哲学的贫困》？我记得上面有马克思和后来恩格斯对这句话的回复和评价。

大概意思是：蒲鲁东人格相当渺小（这句话是我的评价），而哲学水平更低，马克思不屑于回复嫉妒的说法。只是指出蒲鲁东没读懂他的意思，所以发现不了两人根本的区别。

clm0600 发表于 2017-9-30 14:32
他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是
财产（类似你的牛）都是物， ...

请你列出来，马克思认为，蒲鲁东的逻辑哪一条是站不住脚的？
  1、都站得住脚，但反驳不了资本家的逻辑呀。我不是说了吗？人道主义观念和自由观念，人家那里是自由观念更高更基本，而且人家是形式自由优先。而资本主义的现实条件决定了形式自由可以坚持，而人道主义和实质自由无从坚持。
2、一个根本逻辑上，普鲁东和资本家是一致的，形式逻辑证明了理性，这个理性的东西就会出现。反驳了一个现实事物的理性，这个事物就会消亡。事实不是这样的，这个事物会换一套外衣。
   
    只有马克思主义的唯物主义逻辑才能帮助我们追问：你为什么会有这样一个逻辑，你的社会生活的背景是什么？

马克思的所谓批判，只是集中于“小生产”的不可行罢了，却不在于蒲鲁东对剥削的论证。也就是说，马克思当时是主张暴力革命的，而蒲鲁东主张温和改良，这才是两者的分歧。
   错了，读过《哲学的贫困》再说吧。我们可以好好讨论

clm0600 发表于 2017-9-30 09:57
马克思的常见观点，只是马克思的逻辑，我就是不承认，不行吗？

1、本人说话不懂拐弯，辩论时也常常自说自话，不顾他人感受。如果言语冒犯，请多包涵。有轻慢之处，请指出来，有则改之无则加勉。
   
2、我到底是不是前后矛盾，顾头不顾腚呢？你不承认马克思的逻辑，但你可以用你的逻辑说明一下我怎么前后矛盾呀？
——你没有不是吗？因为我本来就不是前后矛盾的，我说自由协议也好，强制也好、形式上自由实质上强制也好，都是具体有所指的。在资本主义世界它们都存在。

3、谈到逻辑，有“读不懂人家的逻辑”和“不承认人家的逻辑”之分。
    比如汤姆森实验已经证明了光速不变，你不能说我读不懂相对论，就坚持光速可变的牛顿宇宙观，否认相对论的所有理论和预测吧？社会科学虽然没有实验证明，但理论深度和理论视野，你不能说没有狭窄和广阔之分吧？你今天如果用圣经和自己的感受证明地心说，用力学实验证明速度叠加和光速可变是不是犯了时代错误？因为人家已经解释了呀，而人家提出的新事实，比如水星近日运动和光速恒定你都没看到呀。
    这里的核心在于马克思的哲学革命，推荐你听一下喜马拉雅上复旦王德峰教授的《哲学导论》，关于马克思的那一章，或者《关于费尔巴哈提纲》的一章。在马克思发动哲学革命之后，所有无前提，无历史背景的哲学体系和逻辑观念都要经历唯物主义哲学的批判，不然你就是“前马克思的”，也就是思想高度达不到马克思的，没资格和他辩论的。因为你没有办法回答人家的质疑呀，没有考虑人家提出的问题呀。
  
4、无意冒犯，我认为阁下把帖子发出来，是希望和我们大家进行切磋和论证，而不仅仅是为了显示自己的学术水平和智慧。从这个前提出发，你可以不承认某某的逻辑，但你不能不回答人家的质疑，如果这个质疑是有现实意义的。
    现在我质疑了：很多年前普鲁东的逻辑就发表了，也被无产者公认了，对现实产生什么冲击了吗？按资分配是不是实践上和思想上都更普及了？资本家和普鲁东各有各的逻辑，为什么人家的逻辑实现了，发展了；而普鲁东的逻辑还留在纸面上？
    ——注意：马克思是预言和解释了这种现象的，而你和普鲁东的逻辑体系似乎解释不了。

clm0600 发表于 2017-9-30 09:58
这话没错。但是，你好像还没有证明人家是剥削和压迫吧？就因为人家尊重形而上学的人权和自由？你不觉得这 ...

剩余价值论不能证明剥削存在，那只是马克思的逻辑，我就不承认啊。
1、剩余价值论你真的懂了吗？人家明明就证明了剥削，你说不能，什么道理？我问了好几次了。
   你有时说剩余价值论是虚构的，有时说是错漏百出的，有时说不能证明。——我就迷惑了：这几种说法应该不是一回事吧？？
    详细说说呗。
2、不能证明的道理，应该不会就是你不承认吧？
    对于一个理论，只有对错之分，难道还有承认不承认之分？真理，你不承认它也是真理呀。难道你是主观主义者？搞不懂。
3、最关键的是：你偏题了吧。
  我问的是：你只用财产无权获得劳动收入就认定资本家是在剥削是不是不够？你好像还没回答呢？
   要知道，标准的资本主义生产中，资本家提供财产（比如牛），如果经营失败，不断没有利润分配还要承担亏本和破产的风险哦。而且，资本家本人也必定被牵扯到经营核算和管理之中（总不可能无风险的完全的委托代理吧？）——张维迎不就是用风险收益来解释和鼓吹按资分配的吗？
   你不能说财产所有人有义务凭财产担当风险，就没权利凭财产获取风险补偿吧？
   要证明剥削，真的能离开劳动价值这个范畴吗？