资本家剥削劳动者的简明论述

clm0600 发表于 2017-9-29 23:03
资本主义尊重人权和自由意志，所以就要尊重这些纸片，逻辑就这么简单。
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世界上没有绝对的 ...

世界上没有绝对的自由，你没有损害别人利益，剥削压迫别人的自由。
这话没错。但是，你好像还没有证明人家是剥削和压迫吧？就因为人家尊重形而上学的人权和自由？你不觉得这里少了剩余价值论对剥削的证明吗？

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这当然是一套社会逻辑，但这套逻辑讲得通吗？站得住脚吗？合理吗？
你已经说了“无力反抗”，那就说明了，你也知道这是不合理的，只不过不好反抗罢了。
这还用说，你不知道我是马克思的信徒吗？
但我知道十一税不合理是因为我知道圣经是假的，我知道资本主义的自由逻辑不合理，是因为我知道自由中隐含这剩余价值被剥削。
  你是怎么知道不合理的呢？就因为你不承认这个自由逻辑？不承认和证明不合理是完全不同的两回事。

不稀奇呀，但是确实很傻逼呀。正因为傻逼，所以人们已经淘汰了这些傻逼的东西。

   这话说得真萌。1、你只看到了这些东西傻逼的一面，怎么看不到他们被坚持了上千年？它们一开始就傻逼吗？它们背后就没有曾经积极的和现实性的东西吗？孔子三年治丧的思想曾经是多么可贵的自律的道德传统呀。十一税不也是可贵的游牧民族的共同体传统吗？怎么变质的？
  2、因为它们傻逼，所以被淘汰了？人类的进步史就是一个认识科学化的历史吗？多么苍白贫乏的历史观。古往今来，傻逼的东西多了，源远流长的东西基本都是傻逼，被淘汰了吗？凭什么坚持那么久？今天的新东西就不傻逼吗？比如传销和虚拟衍生品，怎么就反复冒头打不死呢？
  3、如果你真这么想，就要好好问一下自己：这个结论难道以前没人发现？普鲁东多少年前就在《贫困的哲学》中说了“财产权就是盗窃”，逻辑和你不是一样吗？无非是你说牛，他说财产，都无权和劳动者平等的参与分配。当年这就是无产阶级的主流观点，结果呢？按资分配是发展了，加速了，还是逐步萎靡了？
   凭啥这些傻逼的东西和思想都还存在？
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你知道就好，资本主义封建主义的逻辑，就是把牛马等等非人之物，拿来和人并列，跟人一起分配。
其中，既有强制的成分，也有欺骗和愚弄。
  哎，我再纠正一遍：牛马和资本不是作为物，而是作为人的劳动产物，人的自由意志的标的和人并列的。
  所以不是把牛马等非人之物和人并列，而是把抽象的人、抽象的人的意志、抽象的自由、抽象的人的观念，和真实的、活生生的人相提并论。是把抽象的死劳动（劳动力）和活生生的创造性的活劳动（劳动）相提并论。
   至于欺骗和愚弄，你还没有证明呢！

怎么不扯剩余价值论了？
当然要扯。你还没有证明欺骗和愚弄是怎么发生的呢！
  把物和人并列就咋样呢？难道不是你同意的吗？难道不是在前资本主义时代就曾经普遍出现过的吗？为啥当年就被成功的普遍抵制，现如今就成功的愚弄了这么多人呢？为啥你就摆脱不了呢？

clm0600 发表于 2017-9-29 23:12
我不知道呀，我只知道如果大家都有这个意识，以牛的名义拿报酬就非法了。就像故意杀人一样。但现在它非法 ...

那可不一定，剥削压迫的行为，不见得就是违法的，因为剥削者掌握统治权且不肯轻易放弃既得利益，而被剥削者“无力反抗”，这种情况下，它就不违法。
这个说法有意思，就算不违法，起码是被大家反对的吧？那这个事情就一定会偷偷摸摸的，会被遮掩。比如当年皇帝阉人当太监，都是偷偷摸摸的，活不下去的人才干。而且即使最牛的太监也一定不会喜欢别人叫他公公。
  今天，你觉得这个按资分配，这个金融创新难道是偷偷摸摸的？不太像吧。

合法不代表合理，不代表永远合法。
问题没有解决呀，怎么就以前不合法，现在合法了？这里演变的逻辑在哪里？

可见，你说大家普遍不同意按资分配的合理性肯定是不对的，这恰恰是当今的主流意识形态

clm0600 发表于 2017-9-29 23:19
你已经自相矛盾了，一会儿说资本家与工人之间的协议是自由协议，一边又说“当然不自由了”，你就是顾头不 ...

稍微读一点《资本论》就应该知道我说的正是马克思的常见观点。
    资本家和工人之间的劳动买卖协议当然是自由协议，一般商品买卖，所谓的市场交换当然是自由交易，起码原则上是自愿自由的交易。
     不自由发生在资本主义的生产领域，在工厂中，存在的是警察法条，是泰勒制，是资本命令劳动，是厂长、经理、老板对员工、下级的命令和科层管理，这是自由协议吗？
      还有一种是我说的外部性问题，资本家向银行融资，购买工人，组织投资，这里的交易是自由协议，但作为因此受到污染和通货膨胀受损的一方——我，资本家是没有和我签自由协议的（除非ZF代替，但那也是强制交易），这里有我的自由吗？分明是我的权益受损。
     
       请问：我的说法有什么顾头不顾腚的？这是不是马克思主义的基本观点的表述？

rrllqq 发表于 2017-9-30 09:52
稍微读一点《资本论》就应该知道我说的正是马克思的常见观点。
    资本家和工人之间的劳动买卖协议当然 ...

马克思的常见观点，只是马克思的逻辑，我就是不承认，不行吗？

rrllqq 发表于 2017-9-30 09:43
那可不一定，剥削压迫的行为，不见得就是违法的，因为剥削者掌握统治权且不肯轻易放弃既得利益，而被剥削 ...

这话没错。但是，你好像还没有证明人家是剥削和压迫吧？就因为人家尊重形而上学的人权和自由？你不觉得这里少了剩余价值论对剥削的证明吗？
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剩余价值论不能证明剥削存在，那只是马克思的逻辑，我就不承认啊。

clm0600 发表于 2017-9-29 23:29
你的逻辑，我统统不承认，
马克思的逻辑，我也统统不承认，谢谢。

我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明在哪里，推荐你读一下《哲学的贫困》。
    这篇文章是批判普鲁东的《贫困的哲学》的，在普鲁东的这篇文章中（惭愧，原文我也没读过，因为找不到中文版，只读过马克思批判中的引文），他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。最后，人家还前进了一步，指出了革命的目标：社会强制阻止财产权协议，把土地和资产平分，恢复小生产，也就是人人都有自己的牛和财产。这样就没有剥削了，于是大家都解放了。
      请问：这和你的逻辑是不是基本吻合？
      马克思的批判真的非常精彩，内涵丰富无法一一尽表。我理解其中的核心思想就是两条：1普鲁东把精神革命和思想的批判当成真实的革命了，他以为反驳了逻辑就摧毁和改变了真实的感性生活,以为改变了分配关系就改变了生产关系。殊不知，生产关系决定分配关系，从而决定了关于分配关系的相关意识形态。普鲁东不过是用小资产者的逻辑反驳了大资本家的逻辑，而不是什么客观真理反驳了谬误。
2、因为小生产是回不去的，所以无论是理论探讨中，还是现实中，普鲁东的逻辑都驳不倒大资本家的逻辑。要真正的证明剥削和偷窃，要改造现实，科学的劳动价值论是绕不过去的，必须让无产阶级的革命运动掌握这种科学的劳动价值论，并用于首先改造生产关系。

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...

他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是
财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。
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请你列出来，马克思认为，蒲鲁东的逻辑哪一条是站不住脚的？

马克思的所谓批判，只是集中于“小生产”的不可行罢了，却不在于蒲鲁东对剥削的论证。也就是说，马克思当时是主张暴力革命的，而蒲鲁东主张温和改良，这才是两者的分歧。

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...

“实际上，马克思悔恨我的观点处处与他相一致，而我却先于他提出来了……马克思实则是忌妒”。

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...

他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。
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马克思是怎么批判这个逻辑的？这个逻辑哪一点不成立了？
马克思没有这个能力吧！相反，马克思企图用劳动价值理论论证剥削，但却是漏洞百出！

马克思和蒲鲁东的分歧，在于如何消灭剥削，一个主张革命，一个主张改良，却不在于对剥削的认识。

rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...

我也不和你抬杠，只是用你的方式反驳你而已。