楼主: 天涯诗客
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劳动价值论的核心问题——兼驳借一步等 [推广有奖]

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天涯诗客 发表于 2009-11-7 15:36:25 |AI写论文

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马克思主义劳动价值论的主要内容包括:
1.商品具有二重性,即价值和使用价值。
2.生产商品的劳动具有二重性,即具体劳动和抽象劳动。
3.商品价值量由生产这种商品的社会必要劳动时间决定
4.价值规律
5.剩余价值论
前两项内容是为后三项内容的分析及确立服务的,而最后两项内容又是建立与第三项内容的基础之上的。因此,劳动价值论的核心问题,是第三点,即:商品价值量是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定的。也恰恰正是这一点,才使得效用价值论与马克思的价值论存在着根本的对立。那么显而易见,如果马克思的经济学一旦否定了这一点,那么,就发生质的改变,从而在事实上转向了效用价值论。而这时不管人们打着什么旗号比如所谓发展马克思主义劳动价值论,也不过是掩耳盗铃式的欺世之谈。
我们现在就有一位作者这样认为:

3。价值的实现,价值的第三层含义——符合社会客观需求的价值。  关于这一层次内涵的价值,我也没有找到一个确切的术语来表达,姑且以“符合社会客观需求的价值”来表述。这一层次涵义的价值所要表达的内容是:一旦某种产品的产量超过了社会对这种产品的客观需求,那么,这种产品按照上节所述的社会必要劳动时间计量的价值就不能完全实现。在这种情况下,要么是部分产品无法完成交换,其价值实现不了;要么是部分乃至大部分产品在较长的时间内,以低于社会必要劳动时间的价值完成交换。从此类商品的总体来看,如果我们以最终实现的价值量来计算,这个价值量所代表的劳动时间要少于社会实际投入此种商品生产的劳动时间。相反的情况是,某种产品的产量如果暂时满足不了社会的客观需求,那么从总量上看,这种产品实际实现的价值就会高于其按照社会必要劳动时间计量的价值。实际上,所谓的社会客观需求不是直接统计出来的,而是通过供求关系反映出来的。供求关系是作为社会客观需要的反映来调节这种涵义上的价值(至于供求关系能够在在何种程度上反映社会客观需求,我的观点是商品交换关系越是简单越能反映社会客观需求,越是复杂越不能反映社会客观需求)。由此我们可以看到,这种含义上的价值实际上是以社会必要劳动时间为基础,由供求关系为调节机制所形成的价值。这种涵义的价值概念是最接近实际生活的价值范畴,是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴,而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的。”

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=606715&page=1&from^^uid=1161837


本人见此见解之后随后指出:
“最后(这)一部分所说的价值,才真正是人们日常所理解的价值.也是人们所追求的目标.这样,事实上就不得不与效用论取得某种一致----当然,我不知道你现在对效用论是否仍持过去的见解.然而,这已经不属于马克思的劳动价值论的价值范畴了.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=606715&page=1&from^^uid=1161837
我们的这位作者先生并不认同本人的说法,认为他的这种看法不过是对马克思劳动价值论的发展,并认为一种理论的基本观点是可以改变的。
今天借一步先生也附合了这种见解,他说:
“食客先生,因为阁下一贯的坚持主观效用论,且是标准的庞巴维克信徒,所以你的比喻多数是不太贴切的。至于你的结论和帖子,因为时间关系不打算批驳,但是奉劝一下,如果你认为马克思经济学就是死的内容,不发生半点变化,只能说明阁下对马克思的理论一开始就带着偏见。据我所知,思想贫乏差不多是西方经济学的各派的共性,他们所作的多半研究只是在不断的“替代”或者换个说法。如果你提不出来像点样子的反驳,我觉得还是回家认真看书,踏实治学为好。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=606715&page=2&from^^uid=1161837
我们先在可以注意一下那位作者的最后几句话:
这种涵义的价值概念是最接近实际生活的价值范畴,是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴,而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的。
请问,如果一个价值范畴脱离了实际生活,那么它还有什么对现实经济活动的指导意义?马克思主义者不是处处讲理论抽象吗?那么一个经济理论的抽象基础是什么?难道不是现实的经济生活吗?脱离了这个现实基础,它是从哪来的?难道不过只是出于一种臆想吗?既然我们的这位作者指出马克思的那种关于社会必要劳动时间的价值不能直接用于日常经济现象的分析,无疑就否定了这个价值范畴的科学意义。
当然,我们这位作者的话留有余地,他只是说“不能直接用于日常经济现象的分析”,而没有说“不能用于日常经济现象的分析”,似乎等于在说,间接分析是可能。那么,我们这位作者没有说如何进行“间接分析”,所以我这里不加评价。如果他愿意为此进行辩解,那么我们再有针对性的讨论。
现在我们继续对那位作者的观点进行分析,那么,这种最接近日常经济现象的价值范畴是如何确定的呢:
他说:
“所谓的社会客观需求不是直接统计出来的,而是通过供求关系反映出来的。供求关系是作为社会客观需要的反映来调节这种涵义上的价值(至于供求关系能够在在何种程度上反映社会客观需求,我的观点是商品交换关系越是简单越能反映社会客观需求,越是复杂越不能反映社会客观需求)。由此我们可以看到,这种含义上的价值实际上是以社会必要劳动时间为基础,由供求关系为调节机制所形成的价值。”
无论是通过供求关系来调节这种价值,还是供求关系对社会客观需求的反映,皆不过是供求论的论调,而供求论,事实上不过是效用价值论的初级形式。没有人们的以效用价值论所揭示的原理所进行的效用评价,也就无所谓需求的现实存在——试想,没有这种评价,人们如果决定购买什么,购买多少,何时购买?没有这些,现实的供求关系也就不复存在了。而供求论恰恰是为那些马克思及其追随者们曾经批驳过的东西,效用价值论更是与他们是截然对立的。
正因为如此,我才说这位作者与效用论取得了某种一致。
而我们的借一步先生却说我是在认为“马克思经济学就是死的内容,不发生半点变化。”那么试问,马克思的经济学如果事实上承认了效用价值论乃至用效用价值论的原理来分析、解释经济现象,那还是马克思的经济学吗?我不否认一种经济理论是发展的——这是没有人能够否定得了的,但是,这种发展必须基于一个基本前提,那就是保留其最核心的内容,尤其是不能转变到它的对立面。否则,这不叫做什么发展,而叫做彻底否定。换言之,那叫做“背叛”;如果借用一下政治军事术语的话,那叫做“投诚”。
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关键词:劳动价值论 劳动价值 核心问题 价值论 社会必要劳动时间 马克思 经济学 价值论 价值量 剩余价值

沙发
天涯诗客 发表于 2009-11-7 18:43:26
呵呵,看来"之流"不好听,变成"等"了.行,----只是,这样味道就淡了点呢.
不要和傻瓜浪费时间

藤椅
天涯诗客 发表于 2009-11-7 18:56:10
补充一下,刚才忘了说了,这位借一步说,"思想贫乏差不多是西方经济学的各派的共性"

一个市场,是由生产者与消费者构成的,劳动价值论,把整个消费者在经济活动中的作用排除在外.而仅仅研究所谓的生产方面,这样的思想难道是丰富的么?
当然,马粉们会用老一套来说明他们的观点,即没有生产就无所谓交换之类的.这一点效用论何曾否定过呢?马克思及其追随者们,只看了到生产者这一身份----事实上,哪一个人不是具有不同性质的生产者呢?而没有看到,一切生产者同时还具有的另外的一个身份,那就是消费者.就如只考虑消费而不考虑生产就无法说明经济现象一样,只考虑生产而不考虑消费同样不能说明经济现象.西方经济学二方面都考虑了,马经呢?它考虑了吗?到底是谁的思想贫乏呢?
马经,除了造就了一群靠它吃饭的酒馕饭袋之外,还造就了什么?他们对人类的思想发展做过何样的贡献?更不要提经济建设方面的贡献了.口口声声说发展,发展来发展去,不过是拾效用价值论的牙慧.
不要和傻瓜浪费时间

板凳
赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 18:57:38
1# 天涯诗客
马克思主义劳动价值论的主要内容包括:
1.商品具有二重性,即价值和使用价值。
2.生产商品的劳动具有二重性,即具体劳动和抽象劳动。
3.商品价值量由生产这种商品的社会必要劳动时间决定
4.价值规律
5.剩余价值论
前两项内容是为后三项内容的分析及确立服务的,而最后两项内容又是建立与第三项内容的基础之上的。因此,劳动价值论的核心问题,是第三点,即:商品价值量是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定的。也恰恰正是这一点,才使得效用价值论与马克思的价值论存在着根本的对立。那么显而易见,如果马克思的经济学一旦否定了这一点,那么,就发生质的改变,从而在事实上转向了效用价值论。而这时不管人们打着什么旗号比如所谓发展马克思主义劳动价值论,也不过是掩耳盗铃式的欺世之谈。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=608096&page=1

上述的概括基本上是正确的。特别是“劳动价值论的核心问题,是第三点,即:商品价值量是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定的。也恰恰正是这一点,才使得效用价值论与马克思的价值论存在着根本的对立。”——更是指明了全部问题的要害!
我认为:劳动价值学派在真正搞明白什么是“社会必要劳动”(“平均水平”还是“最低水平”?)之前,将不可能获得对效用价值论的胜利。

报纸
天涯诗客 发表于 2009-11-7 19:25:51
赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 18:57

我认为:劳动价值学派在真正搞明白什么是“社会必要劳动”(“平均水平”还是“最低水平”?)之前,将不可能获得对效用价值论的胜利。
未必!

李嘉图认为,如果把利润包括在生产成本之内,那么价值和成本就是相同的概念。对此,晏智杰认为这等于抛弃了劳动价值论。因为按照劳动价值论,生产成本只包括劳动量,而不包括利润,利润不过是劳动所创造的价值的扣除的部分(显然这是源于马克思的观点)。毫无疑问,如果把劳动力视为商品,的确可以得出这一结论;然而如果不是这样,则至多要对利润的来源进行解释,这种解释却未必一定要抛弃劳动价值论。如前所述,李嘉图事实上并不认为劳动力是商品,劳动所对应的那部分价值完全就是雇佣劳动者的全部劳动成果本身。
李嘉图认为决定商品价值的是最不利条件下的劳动耗费量,有人对此说:
“李嘉图不了解工业中劳动生产率的提高和竞争的过程正是那些生产条件最差的企业被排挤的过程。也就是说,他不了解在工业那里不象在农业中要受土地经营垄断的限制,因此工业品的价值只能由平均的、中等的生产条件下的劳动耗费所决定。在这里又暴露了李嘉图的劳动价值论的弱点,即仅仅考察价值量,而忽略了价值所体现的社会经济关系。”[1]95
如果商品的价值决定于最差的生产条件,也就没有了瓜分剩余价值的说法,于是,超额利润的来源就不似马克思所说的那样了——如果超额利润的来源如此,那么,一般利润的来源呢?
不管是中等的生产条件,还是最差的生产条件,我们有什么理由认定是哪一种决定之呢?既然企业是为社会生产商品,从而是生产一种社会价值,那么这种判断只能由社会做出,而不是由研究者决定。不管一个企业生产某种商品实际消耗了多少成本,那都是一种个别价值,而不是社会价值。在此,同一种商品,其中所包含的劳动对社会而言都是同质的,绝不会因为生产条件较好,其生产的商品中所包含的社会劳动就是较少的,而较差的生产条件下生产的商品所包含的社会劳动就是较多的。毫无疑问,那种说法本身就是违反了劳动的社会性这一见解。
认为最差生产条件决定商品价值或不考虑生产条件之决定,将意味着工人工资是劳动的成果,而不是所谓劳动力价值。因此,这种见解必然为马克思及其追随者所极力反对。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=577023&page=1&from^^uid=1161837
不要和傻瓜浪费时间

地板
赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 19:46:30
5# 天涯诗客

你所说的“最差条件”和我所说的“最低条件”是完全不同的两回事。举例说明如下:
当个体劳动者(最低条件)一天8小时可以(净)生产出1米棉布时;现在市场上
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动,使每个劳动者一天8小时可以(净)生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时;现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格
                                         (这里先排除通货膨胀和通货紧缩的影响)。
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 16元价格;
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 32元价格;
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 80元价格。

并且在这样的系列中:
只有体现了8小时个体劳动的8元价格,会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的,那增加的8元价格、或者24元价格……再或者72元价格,则统统要成为资本家的利润(以及资产阶级国家的税收)。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=1&from^^uid=1123236

你看:正是因为我们用“最低条件”的劳动——个体劳动来确定价格,所以不断提高的现代化企业才会有愈来愈多的利润。

7
天涯诗客 发表于 2009-11-7 19:57:28
赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 19:46
5# 天涯诗客

你所说的“最差条件”和我所说的“最低条件”是完全不同的两回事。举例说明如下:
当个体劳动者(最低条件)一天8小时可以(净)生产出1米棉布时;现在市场上
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动,使每个劳动者一天8小时可以(净)生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时;现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格
                                         (这里先排除通货膨胀和通货紧缩的影响)。
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 16元价格;
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 32元价格;
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 80元价格。

并且在这样的系列中:
只有体现了8小时个体劳动的8元价格,会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的,那增加的8元价格、或者24元价格……再或者72元价格,则统统要成为资本家的利润(以及资产阶级国家的税收)。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=1&from^^uid=1123236

你看:正是因为我们用“最低条件”的劳动——个体劳动来确定价格,所以不断提高的现代化企业才会有愈来愈多的利润。
那你就好好琢磨一下吧.
不要和傻瓜浪费时间

8
yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-11-7 20:09:25
马克思主义劳动价值论的主要内容包括:
1.商品具有二重性,即价值和使用价值。
2.生产商品的劳动具有二重性,即具体劳动和抽象劳动。
3.商品价值量由生产这种商品的社会必要劳动时间决定
4.价值规律
5.剩余价值论
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=310121
******************************************************
前三个是劳动价值论的内容,后二个不是。第四点是商品经济条件下的经济规律,最后一点是资本主义社会的经济规律,它们都不是劳动价值论本身。
因此,发展劳动价值论必须从前三个之中展开。在前三个之中,最容易而且是最有破绽的是第三点,所以,几乎所有的对劳动价值论的批判都从第三点开始。

9
天涯诗客 发表于 2009-11-7 20:38:55
yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-11-7 20:09
马克思主义劳动价值论的主要内容包括:
1.商品具有二重性,即价值和使用价值。
2.生产商品的劳动具有二重性,即具体劳动和抽象劳动。
3.商品价值量由生产这种商品的社会必要劳动时间决定
4.价值规律
5.剩余价值论
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=310121
******************************************************
前三个是劳动价值论的内容,后二个不是。第四点是商品经济条件下的经济规律,最后一点是资本主义社会的经济规律,它们都不是劳动价值论本身。
因此,发展劳动价值论必须从前三个之中展开。在前三个之中,最容易而且是最有破绽的是第三点,所以,几乎所有的对劳动价值论的批判都从第三点开始。
第四,其实是对在第三个所得结论的一种补充解释.没有第四个,现实的一些经济现象马克思就无从解释了.
而第五个,可以说,马克思的整个价值理论,是为这第五个服务的.换言之,第五个是其价值理论的延伸甚至是补充说明.
从而它们是一个不可分割的有机整体.
当然,人们似乎更愿意把劳动价值论与剩余价值论统称为马克思主义政治经济学.从而把二者看成相对独立的部分.对此,我宁愿意保留我的意见.
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10
借一步 发表于 2009-11-10 16:59:25
天涯诗客 发表于 2009-11-7 18:56
补充一下,刚才忘了说了,这位借一步说,"思想贫乏差不多是西方经济学的各派的共性"

一个市场,是由生产者与消费者构成的,劳动价值论,把整个消费者在经济活动中的作用排除在外.而仅仅研究所谓的生产方面,这样的思想难道是丰富的么?
当然,马粉们会用老一套来说明他们的观点,即没有生产就无所谓交换之类的.这一点效用论何曾否定过呢?马克思及其追随者们,只看了到生产者这一身份----事实上,哪一个人不是具有不同性质的生产者呢?而没有看到,一切生产者同时还具有的另外的一个身份,那就是消费者.就如只考虑消费而不考虑生产就无法说明经济现象一样,只考虑生产而不考虑消费同样不能说明经济现象.西方经济学二方面都考虑了,马经呢?它考虑了吗?到底是谁的思想贫乏呢?
马经,除了造就了一群靠它吃饭的酒馕饭袋之外,还造就了什么?他们对人类的思想发展做过何样的贡献?更不要提经济建设方面的贡献了.口口声声说发展,发展来发展去,不过是拾效用价值论的牙慧.
闻此高论,除了认为阁下没有读过《资本论》和对资本主义历史和现实无知以外,再无法得出任何结论。马克思关于经济危机的论述阁下大概从来没看过,恰恰相反,几乎所有的主观效用论者都是将消费生产直接或间接看做现象,因此他们不可能反映真实的经济事实,这才是真正的思想贫乏。所以食客先生,说话前先翻翻书再发表高论,并不迟。
隐客 白痴 不学无术

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