应当完全抛弃劳动价值论，否则你说个理由

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<p>严肃的说，中国政经理论界对劳动价值论的研究套路是：一步一步的“承认”，"充分利用”马克思原话</p><p>承认这个词用得好，相信大家都在各种论文和讨论中见识过。非物质生产劳动在马克思看来是不创造价值的，但现实经济中第三产业比重越来越大，以至于卫说：不承认是说不过去的。（卫兴华, "再谈政治经济学教材可以不讲'资本总公式的矛盾' "<em>　</em>《当代经济研究》2007 年第10 期）所以就承认了非物质生产劳动也能创造价值。到底能不能创造则不管，承认了就可以了。</p><p>各生产要素是否都能创造价值？现在还是死不承认，因为这个问题有一个说得通的解释：生产要素虽然不创造价值，但在价值创造过程中有贡献。有贡献就可分账。因此现实中就顺理成章的各要素开始分账了。更有大家风范的是，称为大家的一些学者考据论证，按要素分配是可以在资本论里面找到根据的，于是就搬出资本论的原话。殊不知这种说法对得起马克思老人家否？马克思的这些话是批判，不是赞同，更不是马克思自己的观点。这种不屑一切代价的“利用”方法，实在是让人唾弃。这里我就不举例子了，相信看这些东西多的人自然知道。</p><p>我要在这里问一个问题：如果A理论所能解释的现象，都能被B理论解释，而且B理论还能解释A理论不能解释的一些现象，那么你认为哪个理论好？</p><p>劳动价值论就是这样的A理论。它面对很多矛盾和问题，下面举两个例子：</p><p>1、技术是否创造价值？技术是何等重要，以至于如果不承认它创造价值让人看起来有点搞笑了，但理论上如何解释呢？只能说技术是技术工人的生产劳动，说技术创造价值其实还是劳动创造价值。但技术物化到机器上后，最多也就是转移价值，怎么会创造价值呢？再说，技术可能并不是劳动的结果，例如一种新的生产组织形式，可能完全是偶然发现的，并没有技术人员的辛勤劳动在里面，但这种新的组织形式带来了产出的大幅度增加。在这种情况下，要说技术创造价值等价于劳动创造价值就说不通了。但是西方经济学理论能解释啊！</p><p>2、没有价值的东西为什么价格相差如此大？例如钻石和水。这是劳动价值论的致命缺陷，以至于有人说当初劳动价值论提出来的时候就说，我这玩意不是用来解释钻石价格这类问题的。这其实相当于说劳动价值论并不是一个能解释一切的理论。还有人说这是极端特例。但有理论能解释啊，只不过不是劳动价值论而已。</p><p><font color="#ff3300">我不知道版上的各位，能否举一个现象，西方经济学不能解释的，但劳动价值论能解释？</font></p><p><font color="#ff3300">如果<strong><u>现实经济中</u></strong>有这样的现象，劳动价值论还有存在的必要，如果没有，我看可以完全抛弃了。</font></p><p><font color="#0033ff" size="3"><strong>注意，我这里强调的是理论的优劣比较(解释能力的高下)，而不是说劳动价值论是完全错误的。</strong></font></p><p></p><p>补充一个故事：<font color="#ff3300" size="4"><strong>到底是谁创造了90元新价值</strong></font></p><p>假设这个社会需要一种山上的大圆石头（山顶上到处都是），在这个社会上人们目前只知道用手搬运下山。整个生产过程就是人从山顶把石头搬下山，在山脚下买卖成交，一个石头1元钱。由于每个劳动力都是自己搬自己的石头，自己卖的钱归自己，因此没有剥削存在，相当于个体户。假设山路虽然都是下坡，但一天上上下下搬运也就只能搬10次，因此一天有10元收入。</p><p>如果整个社会都是如此，社会平均必要劳动时间就是一个石头1元,由于没有任何人力之外的成本，因此1元钱就是劳动创造的价值（假设没有不等价交换）。</p><p>现在有一个人在搬运的时候一不小心把石头掉地上了，然后发现石头咕噜咕噜滚下去了，然后他就跟着石头跑，跑到山脚下正好就把石头卖了，滚的速度明显比搬运速度快多了。然后他就采取滚的技术，这样一天可以卖100个石头，创造价值100元。如果在这个山头采石的就几个人，因此，这种方法最多只是几个人知道。全社会好多个其他山头上采石的人都不知道。因此社会必要劳动时间没有发生变化。</p><p>这个人采石的技术从搬运到滚，完全是一个偶然发现，没有任何试图发明新技术的努力在内，因此这种技术创新不是人类劳动的结果。那现在按照马克思的劳动价值论，他比以前要多创造90元，这新价值是谁创造的呢？</p><p>看完的人可以讨论一下。</p><p></p>

[此贴子已经被作者于2008-7-20 10:39:02编辑过]

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 社会必要劳动时间 必要劳动时间 创造价值 经济研究 马克思 经济学 价值论

1、技术是否创造价值？技术是何等重要，以至于如果不承认它创造价值让人看起来有点搞笑了，但理论上如何解释呢？只能说技术是技术工人的生产劳动，说技术创造价值其实还是劳动创造价值。但技术物化到机器上后，最多也就是转移价值，怎么会创造价值呢？再说，技术可能并不是劳动的结果，例如一种新的生产组织形式，可能完全是偶然发现的，并没有技术人员的辛勤劳动在里面，但这种新的组织形式带来了产出的大幅度增加。在这种情况下，要说技术创造价值等价于劳动创造价值就说不通了。但是西方经济学理论能解释啊！

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你说的这些马克思早就说清楚了，是你没有读懂。

楼主举的钻石比水贵的这个例子我觉得有一的点点极端，之所以说极端是因为钻石在这里并不是劳动价值理论里的商品，马克思定义的商品，第一个特征就是物品的有用性，对人有使用价值，能够满足人的某种需求，而钻石满足我们的这种需求和马克思为商品定义的满足人的需求很显然有很大的不同，不妨我们为水和钻石对人类需求的满足做个简单的比较，水之所以有使用价值，是因为水是我们生命的必需品，是生存要素，就像空气和食物一样，而钻石所满足我们的需求不是建立在生命需求这个层次上而是在于它满足的是人类的情感需求，它满足人性情感中对纯洁的渴望，对财富的贪婪，以及对高贵的虚荣等等这些情感上的需求，不应用一个极端的例子就否定了一个理论，不知道我说的对不对，只是我自己是这样想的。

另外我觉得对一个理性思考的人来说，退一万步，即使劳动价值理论确实解释不了我们这个社会的某些经济现象，它至少是建立在一个完整的逻辑体系之上为我们提供了一个全新的角度去观察和理解我们所生活的这个世界，这应该是受到尊重的，如果说要完全摒弃，我觉得这个态度过于极端了。

[此贴子已经被作者于2008-7-6 18:19:25编辑过]

楼上说得不错，什么事情都不要那么极端嘛。

lz所谓的西经，我想是说新古典的基于效用的均衡价格理论吧。你要说为什么劳动价值论还存在，一个原因就是新古典的那个范式也不是自我完备的。比如，其他的常见的例如对效用的责难观点不说，就说它的价格决定机制本身就存在逻辑上的循环。还有有名的罗宾逊对生产函数的责难。这些都是现有框架下难以解决的。

而且，在对资本主义的开拓性的整体理解上，还无人能与马克思相提并论。

劳动价值论能解释，新古典效用理论不能解释的或者解释得不好的，这还用问吗？利润。或者说资本主义的积累机制。

有价格无价值?想一想价值的意义.什么是劳动?

退一步说,说是价格围着价值转(且不管这话对否),没有价值,价格在围着什么转呢?没有了太阳,还有太阳系吗?

私企业主也在劳动,也在创造价值和剩余价值.工资的下限应由政府来定,我们已经这样做了.剥削并不存在.集累是私企业主的智慧所创造,不是剥削.剩余价值论认为私企业主的劳动是剥削剩余价值的劳动,而不是创造剩余价值的劳动,这是一种空想.如果说有剥削,例如:我们干部所作的工作是否与所拿的工资相付合?如果我们没有好好工作而拿了较高的工资,算不算剥削?为什么这就不算剥削?唯独私企业主给工人少发了工资才是剥削?

不但不能抛弃马克思的劳动价值论，而且变成坚持。我的理由是：

第一，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间，能够推动社会经济健康、快速地发展——企业为了在同样的劳动时间内生产出较多的社会必要劳动时间——生产较多的价值，获得超额利润，必须努力开发和应用先进的科学技术，加强企业管理，加快商品流通和资金周转等。

第二，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间能够调节供给与需求之间的矛盾，保持社会经济发展的正确方向——当供给大于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的价值少于供给与需求一致的企业生产的价值，企业无利润可图，甚至亏损，为了生存，他们不得不停止生产或向供给小于需求的行业转移资本；在供给小于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的商品价值多于供给与需求一致的企业生产的价值，企业能够获得超额利润。

第三，劳动价值理论的生产劳动理论——生产劳动不但是劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象的统一，而且是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动的统一。人们知道这个道理，就能使劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象全面、协调发展，使物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动全面、协调发展。

第四，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够使社会建立科学、正确的税收制度和分配制度。例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的矿山、土地是创造价值的重要因素，但矿山、土地创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家矿山、土地进行生产的企业征收矿山、土地税（对于这个问题，马克思在《共产党宣言》中进行过阐述）。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入，而且可以避免那些占有国家矿山、土地的企业或个人发“横财”，会使现在的住房价格降下来。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的生产资料是创造价值的，国有生产资料创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家所有的生产资料企业征收生产资料占有税。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入、解决不同行业之间的分配不公平问题，而且为正确实行按劳分配创造了条件——生产条件的分配是劳动产品分配的基础和前提。不能正确分配生产条件就不能正确分配劳动产品，就不能正确实行按劳分配。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，现代的生产劳动是全社会各种劳动联合、协作进行的生产劳动，是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动联合、协作进行的生产劳动，劳动产品应该按照这些生产要素在生产劳动中的作用进行分配。有些生产要素已经在联合、协作劳动的过程中分得了自己应该得到的劳动产品，有些生产要素，如教育、基础科研、国家机关的劳动者不能在联合、协作劳动过程中分得自己的劳动产品，需要通过税收手段从其他劳动者的收入中提取，而后再按劳分配给教育、基础科研、国家机关的劳动者。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，资本主义的管理劳动具有二重性——既是剥削劳动者的手段，也是生产劳动的组成部分，管理劳动也是生产劳动，国家应该根据国有企业的管理劳动者的管理成果给他们分配劳动产品。

第五，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的理论实行按生产要素分配劳动产品的政策，就可以使国内的人民将闲置的资金投入到生产过程之中，也可以吸收国外的资金进入中国市场，不但可以加快我国的经济建设的速度，也可以解决过去积累下来的人口过多的就业问题。

第六，劳动价值论的价值变化规律——商品的价值与生产力成反比，为我们准确计量社会经济发展状况提供了理论依据。商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的。从商品价值的相对性上看，商品的价值是变化的，商品的价值与生产力成反比。从商品价值的绝对性上看，商品的价值是相对不变的，商品的价值就与生产力成正比——生产力提高了，但它生产的商品价值没有变，而是使它生产的商品价值的数量增加了，使与之交换的商品价值提高了。工业的生产力提高了，工业产品的价值没有变，而是使与之交换的农产品价值提高了。这个事实说明了这个道理。如果人们懂得这个道理，那么，现在出现的农产品价格的提高问题就不是问题，而是顺理成章的。

第七，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够解决人们对马克思理论产生的各种困惑，解决马克思主义的信仰危机。过去，人们在学习马克思理论时产生很多困惑。如，商品的价值和使用价值是不是一致，商品的价格与价值是不是一致，价值转化为生产价格即平均利润产生的原因是不是竞争，等等。因为这些困惑，人们对马克思理论产生了怀疑。如果人们知道劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，那么，这些问题就迎刃而解了。

要提问题，也得有点理论基础吧

建议看点经济史和经济学方法论的资料吧

多研究些问题,少谈些“主义"(2007-9-7 11:14:00)