事实判断是连接价值判断的桥梁

石开石 发表于 2017-11-23 18:41
看看林汉扬的文章，您要是有那水平，俺一定佩服。可惜您差的太多。

我可没有时间看那些乱七八糟的东西。
听说过没有比较就没有鉴别吗？对你来说，目前最需要的是好好奠定逻辑学的基础，否则，你连最基本的逻辑基础都没有，拿什么去判断有水平没水平？

例如，到底什么是事实判断，什么是价值判断，你有严格的定义吗？你能拿出典型的例子吗？如果你连这些都不知道，你凭什么判断别人说的是对是错？凭什么断定谁有水平，谁没有水平？

wzwswswz 发表于 2017-11-23 21:28
你那两个问题都是极其小儿科的问题，并且与我们的讨论完全无关，你有什么权力要我回答？
再说，我早就给 ...

本贴已经把您不愿意回答的问题的答案写上了，那就是资本论的逻辑。完全根据剩余价值之定义推出。您说那个三段论不是资本论的逻辑，那说明什么？您阅读能力是零。

wzwswswz 发表于 2017-11-23 21:49
我可没有时间看那些乱七八糟的东西。
听说过没有比较就没有鉴别吗？对你来说，目前最需要的是好好奠定逻 ...

休谟质疑中的“应当（ought）”也是围绕“满足需要的意义效应”这一核心语义才与“价值”相关的。诚然，它在日常语用中往往包含“有必要”的强制性意蕴，但后者仍然是以上述语义为基础的：正像“我应当出门晒太阳”、“你应当躲开泥石流”等语句表明的那样，面对那些对于自己满足需要有着重要善恶意义的东西，人们就会提出“应当”强制性地趋于或避免它们的价值“诉求”。进一步看，所谓“应然性”也是在“基于需要的诉求”这一核心语义上，才与“指认存在状态”的“实然性”形成了鲜明对照，并且分别构成了“价值”与“事实”的同义词。
　　
　　 当然，同样考虑到日常语用的丰富多变，我们也不能僵化地以为唯有包含“应当”二字的语句才是或都是关于“价值”的应然性诉求。一方面，“我喜欢（想要或选择）喝牛奶”的语句虽然没有“应当”一词，却像“我应当喝牛奶”的语句一样首先构成了价值性的诉求；另一方面，“太阳明天应当照常升起”、“再过五分钟泥石流就应当到达这里”的语句尽管包含“应当”二字，却仅仅构成了实然性（事实性）的描述（言说者围绕太阳或泥石流的存在状态做出的推理或猜测），因此有别于“我应当出门晒太阳”、“你应当躲开泥石流”的应然性诉求。换句话说，当且仅当一个语句旨在表达人们对于某种东西的价值意义持有的意愿态度的时候，它就是价值性的诉求，不管其中是不是含有“应当”一词。
以上是刘清平先生的文章摘录，比较适合您这种人读一下。看看没有应当是否是价值判断。
　　

wzwswswz 发表于 2017-11-23 21:28
你那两个问题都是极其小儿科的问题，并且与我们的讨论完全无关，你有什么权力要我回答？
再说，我早就给 ...

我已经告诉您了，那段文字有一个大漏洞，就是必要劳动时间和剩余时间的划分。这已经被很多人指出。
您连这一点都不知道，说明您对资本论的解释的阅读很不够，下点功夫把资本论的解释看看吧。
以您的理解力，对资本论恐怕是尽是错解。
冒昧地问一句：您是看的翻译文章还是看的原文？
我判断：您看的是翻译文章——这可是事实判断。

wzwswswz 发表于 2017-11-23 21:28
你那两个问题都是极其小儿科的问题，并且与我们的讨论完全无关，你有什么权力要我回答？
再说，我早就给 ...

工人一天的总劳动时间都是12小时。马氏说，其中6小时是必要劳动时间，剩下的6小时则是剩余劳动时间。
那么必要劳动时间是什么意思呢？
马氏的第一个意思是，必要劳动时间是再生产出日工资价值的时间，比如工人日工资是3先令，那么，工人用6小时劳动可以生产出的价值等于这3先令的价值，则这6小时的劳动就是必要劳动时间。事情到这里吧，马先生本可以打住，直接说工人的总劳动时间超过了必要劳动时间，也就是超过了再生产出日工资的时间，超过的6小时，就是剩余劳动时间，其所创造的价值，就是剩余价值，而这部分价值，工人没得着，被资本家拿走了，因此，剩余价值剥削可以画个句号了。
可是，马先生觉得吧，这样说不够有力，因为人们会问，为什么日工资的价值不是由总劳动时间12个小时再生产出来，而一定是由总劳动时间中的一部分时间生产出来的？比如说，当企业利润等于零的时候，必要劳动时间就与总劳动时间相等，而剩余劳动时间则等于零。
为了加大力度，使人相信他的剩余价值剥削论，他提出了第二个意思，说必要劳动时间是再生产出工人该日劳动力价值（维持其自己和家庭的劳动力简单再生产的价值），通俗讲，就是再生产出工人及其家庭刚够吃饱饭、衣服刚好蔽体、儿女刚好接受最基本的教育等等维持最低生活水平的价值。他以为这样就证明了必要劳动时间一定小于总劳动时间，从而证明了一定有正剩余价值的存在。日工资价值只能维持工人及其家庭的基本生活的价值，而必要劳动时间再生产出来的日工资价值，既然只等于劳动力价值，那么，总劳动时间一定超过必要劳动时间了。但这个证明并不能证明他要证明的。因为人们依然还要问，企业利润为零时，必要劳动时间只能等于总劳动时间，剩余劳动时间还是零，因为，企业利润为零，付给工人的日工资等于还是不等于劳动力价值，剩余价值还是零，因此日工资价值等于劳动力价值，与有没有利润无关。与利润有关的，只是成本一定时，收益的大小，大于成本则有利润，等于成本则利润为零，小于成本则利润为负。
这里，本来以为加强证据的，不但不能成为证据，反而自相矛盾。
我们看个算式。
工厂里的工人，有巧手，也有笨蛋，有勤快的，也有懒汉。我们简单地描述这个差异，用技术工人和普通工人予以区分。
首先看普通工人，也就是心不灵手不巧的。他们一天总劳动时间是12小时，我们严格按马先生所说的，区分开来，必要劳动时间6小时，剩余劳动时间6小时。普通工人用6小时，再生产出3先令的日工资价值或者用这3先令可以买到基本生活资料的价值。
再看技术工人，心灵手巧，一天总劳动时间也是12小时，但他们的必要劳动时间短于普通工人，为啥，普通工人要用6小时干完的活，技术工人用四个，甚至三个小时就干完了。比如说，技术工人的必要劳动时间是4小时吧，这四小时再生产出3先令的日工资价值或基本生活资料的价值，技术工人的剩余劳动时间则是8小时。
我们算算”剩余价值率“。
普通工人的V=3先令，M=3先令（因为普通工人的必要劳动时间和剩余劳动时间都是6小时），M/V=3/3=100%。
技术工人的V=3先令，M=6先令（因为技术工人的必要劳动时间4小时是其剩余劳动时间8小时的一半），M/V=6/3=200%。
这一算，把资本家和工人都吓了一跳。
资本家随即这样想，技术工人的油水这么大，干脆只雇用技术工人得了，花同样多的日工资，却能得到多两倍的利润，这买卖太划算了。但资本家真得这样做了吗？没有。他还是两种工人都雇用，只要花在两种工人身上的一先令的产量相等即可，因为技术工人在相同时间里的产量（平均劳动产量）大于普通工人，也就是在总劳动时间里，技术工人的产量的价值是九先令，而普通工人的产量的价值才6先令，那么，9是6的1.5倍，技术工人的日工资也应当是普通工人的1.5倍，若资本家付给普通工人的日工资还是3先令的话，那么，他成功地留住技术工人的日工资必须是4.5先令。（这大概就是q509网友说的剩余价值率总是100%吧？）
问题来了，给普通工人的日工资价值等于劳动力价值的话，那么，付给技术工人的日工资价值是普通工人的1.5倍，那这个日工资还等于劳动力价值吗？显然，不等于。编出来的子虚乌有的东西，毕竟是子虚乌有嘛。你总不能说，技术工人的生产率是普通工人的1.5倍，饭量也是1.5倍吧？那如果技术工人的效率是普通工人的一百倍，饭量也是一百倍？技术工人可不是蛮干，不是只知道出蛮力的蠢蛋，而是心灵手巧之辈，耗不了多少体力的。
再从技术工人角度看，剥削率高过普通工人一倍，那是不能接受的。如果老板坚持付给同普通工人一样多的日工资，而又没有其他好去处，那么，追求闲暇最大化就是技术工人的最佳选择，也就是，本来四小时可以再生产日工资价值，技术工人绝不会这么干，而是向普通工人看齐，用六小时生产出日工资价值，让剥削率降到和普通工人一样的水平。如果进厂前就学习了马理论，那么心灵手巧的人，一定要把这事情隐瞒起来，假装自己也是普通工人，从而可以多休息两个小时。当然，资本家是不会坚持给予技术工人以与普通工人一样多的日工资的，能高效率生产，为什么要去低效率生产呢？所以，奖励先进，便成为了企业管理中的规矩，而这又被骂成血汗工资制，让人很奇怪的是，奖励先进，其实是降低对先进者的剥削率，使先进者所得超过劳动力价值，哪里来的血汗？血汗工厂的出现，只有在限制人身自由的情况下，才因此而出现。这已经是另一回事了。
同样的道理，不论普通还是技术工人，都不是傻瓜，如果他们认为日工资只够养家糊口，没有提高的可能，他们就会普遍地磨洋工，把必要劳动时间延长到与总劳动时间相等。只有两种情况才有可能使工人不能得逞，一是强迫劳动，像看管奴隶一样看管工人，稍有不从，立即严惩；二是劳动力市场的供给方有较高的竞争程度，这时管理者最喜欢说的一句话就是，要干就好好干，不好好干就滚蛋，有的是人愿意做这份工。但是，这已经是另一回事，和必要劳动时间、剩余劳动时间没啥关系，只同暴力能力和劳动力市场的结构有关。煞有介事地计算什么必要、剩余劳动时间及所谓剥削率，假账真算，演得跟真的似的，到头来不过是蒙人的玩意儿。

以上是罗鹏先生的文章《所谓必要劳动时间和剩余劳动时间，都是蒙人的玩意儿》，有何感想？
您比罗鹏先生如何？别不服气，自己比一比。

石开石 发表于 2017-11-23 19:19
本文貌似说破了事实判断不能推出价值判断的问题。人们用事实判断推出价值判断，其实是省略了价值判断的大前 ...

我可没有时间看那些乱七八糟的东西。
听说过没有比较就没有鉴别吗？对你来说，目前最需要的是好好奠定逻辑学的基础，否则，你连最基本的逻辑基础都没有，拿什么去判断有水平没水平？

例如，到底什么是事实判断，什么是价值判断，你有严格的定义吗？你能拿出典型的例子吗？如果你连这些都不知道，你凭什么判断别人说的是对是错？凭什么断定谁有水平，谁没有水平？

石开石 发表于 2017-11-23 19:28
您能回答？您为什么说边际效用无非就是说数量，直接说的了，说效用干嘛？那为什么要把劳动说为价值，直接 ...

您能回答？您为什么说边际效用无非就是说数量，直接说的了，说效用干嘛？那为什么要把劳动说为价值，直接用货币就完了吗？绕来绕去，还是用货币表示价值。W=c+v+m

1，我个人的看法是，效用、边际效用，无非是变相地曲折地表达货物数量、货币数量。
-------如果你觉得不对，你不妨暂且剔除货物数量、货币数量，再去谈你的效用、边际效用，这么试一下。


2，要效用干嘛？这个，我就不懂了。或许啊，是想构建出供给曲线、需求曲线，或许啊，是想应对劳动价值论。等等。


3，为什么把劳动说成价值呢？
我个人的臆测，这是因为，劳动在生产过程中发生，并且在交换过程中分布。那么在交换当中，无差别的劳动是一般等价物，并且构成了交换价值。换言之，无差别的劳动是隐形的真正的货币，也是隐形的真正的市值。


4，说来说去，还是用货币表示市值---------货币，不是一般等价物，是充当一般等价物的物。货币，是表现交换价值的东西。

有三个量：产品的量，劳动的量，货币的量。这三个不同的量，经由产品为桥梁，构成一比一比一的对应关系，即等价关系。

wzwswswz 发表于 2017-11-23 21:31
17楼的都是你自己胡编乱造的东西，你有逻辑上的根据吗？你拿得出来吗？

石开石，不是个男人，是个怂包软蛋。

石开石 发表于 2017-11-23 22:16
本贴已经把您不愿意回答的问题的答案写上了，那就是资本论的逻辑。完全根据剩余价值之定义推出。您说那个 ...

石开石 发表于 2017-11-23 22:26
休谟质疑中的“应当（ought）”也是围绕“满足需要的意义效应”这一核心语义才与“价值”相关的。诚然，它 ...

一方面，“我喜欢（想要或选择）喝牛奶”的语句虽然没有“应当”一词，却像“我应当喝牛奶”的语句一样首先构成了价值性的诉求；

喜欢，或者需要，饥渴，等等，这分别都是一种现象。你可以说这种现象不好定义，不好刻画之类，但是，这是一种现象。
或者说，你作为中立的观察者，则在这种视角上，它们是现象。


作为现象，适用于事实领域。