辨析whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观

1、
这里的有用性是就消费者对物的评价而言,而不是就物的自然属性或技术属性而言.难道你吃一个馅饼与吃一百个馅饼的感受是一样的吗?我装糊涂还是你装糊涂？即使我承认效用论关于效用的定义，感受不一样也只能说明效用的大小和排序不同，总不能说感受大就有效用，感受小就没效用吧。你能说明一下，什么样的感受表明商品没有效用吗？
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天涯诗客：
又不知所云了。这里提到没有效用的字眼了吗？我说二者不一样，就是等于说其中一个无效用吗？
不过，你问什么样的感爱表明商品没效用。那么请问，猪肉对穆斯林有效用吗？如果你不知道，你提块猪肉到穆斯林餐厅试试就知道了。有些地方的南方人吃老鼠肉，如果你不是那地方的人从而不好那口，那东西对你有效用吗？

2、
既然承认第一种社会必要劳动时间没有考虑到这一层,那么这种必要劳动时间所决定的价值就是一种形而上学的臆想。不管是第一种意义上的社会必要劳动时间，还是第二种意义上的社会必要劳动时间，都是有着客观的判定依据。按照我的定义，第一种意义上的社会必要劳动时间决定于某类产品个别劳动时间之和除以此类产品的的市场总量，也即“Tp＝（T1＋T2＋T3＋……＋Tn）/N”（http://www.pinggu.org/bbs/thread-606715-1-1.html），诗客先生喜欢睁眼说瞎话么？
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天涯诗客：
且不说你的计算根本就与马克思的意思不符（你又要说个人理解不同了），只说你的所谓客观判断依据这话，你这判断的是什么呢？劳动者的个别劳动时间付出是客观的，我从不否认，但是，这种付出并不必然等于社会的认可。把这种规定说成是价值就是一种臆想，而说成是生产成本倒是客观的。
那么你自己说一说，到底是哪一个在睁眼说瞎话呢？

3、-----一个小结:303先生目前有些不知所云了。你可以以此为乐，继续意淫下去。
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天涯诗客：
鉴于今天发生的事情，此段不与你计较。

19# 天涯诗客
1、你以为主观上的意愿，就等于客观上达成的效果么？如果是这样，那么也就没有什么积压产品了，进而也就没有什么经济危机了。主观来源于客观，主观总是能在某种程度上反映了客观。只有形而上学论者才要求主观完全符合客观，才会要求主观意愿同客观效果的完全一致。你这种评论在批评谁呢？不过是你自己的逻辑罢了。主观与客观的一致是经过社会过程逐渐达到的，我关于价值三种涵义的规定正是说明主观同客观逐渐统一、逐渐一致的过程，这有什么不可理解的么？你从我的逻辑竟然能得出没有积压、没有危机的结论，这还是我的逻辑吗？
2、试问，一物没有实现交换，是商品吗？不是商品，有商品价值吗？这就是你的逻辑吗？照此推断，超市货架上的东西都还没有实现交换，那就都不是商品、都没有价值？只有消费者买回家才有价值？！
3、那么请问，在1987年这种高耗能的产品还有用么？我国与日本相比，同类产品的能耗要高的多，是不是可以说我国的此类产品都是无用的？此外，说这种高能耗商品无用（没有效用），你是根据哪个消费者的判断？机械部一发文，瞬间有用的东西就没用了？到底是以机械部的文为判断标准，还是消费者的感受啊？你的逻辑哪去了？
3、按劳动价值论，商品的价值来源是什么啊？劳动者的劳动，那么劳动者在生产某种产品时所消耗的劳动是不是商品的生产成本？你是说来源就是成本么？你既然把来源和成本等同起来，那么劳动力和生产资料就没有区别了，它们都是成本！你想用这种诡辩糊弄谁？

20# 天涯诗客
1、如果按你说的，自己说的话只有自己能够理解，别人理解不了。那么，我们还辩论干什么？岂不毫无意义？我有说过“自己的话只有自己能理解”么，我提醒你一次，要辩论就认真看我的回复，对此我已作出详细说明“语言表述一经作出就成为了一个客观的对象，对其含义任何人都可以有自己的评判，而思维过程只有本人才知，别人无法了解。”你就是如此来解读我的“原意”的？
2、你们把别人确定的既定概念据为己有，那是对马经的发展么？就我的那篇主贴（http://www.pinggu.org/bbs/thread-606715-1-1.html），请你说说我里面的哪个概念是别人的，我是如何将之据为己有的。诗客先生的指责总不能毫无根据吧。

21# 天涯诗客
1、又不知所云了。这里提到没有效用的字眼了吗？我说二者不一样，就是等于说其中一个无效用吗？那我就把辩论的内容全面引用一次，看看我们究竟在辩论什么：

天涯诗客 发表于 2009-11-9 20:19

whm303 发表于 2009-11-9 19:29
2# 天涯诗客
1、生产条件具备了，就等于所生产出来的商品的有用性确定了吗？商品的有用性无须确认，面包可以食用，这是面包的使用价值，不管面包实际上有没有被消费掉，它仍然具有这样的使用价值。按照诗客的逻辑，一个面包没有被吃掉，就没有使用价值了？没有被消费的商品，都不能说具有使用价值了？你是不是认为商品的使用价值只能存在于它们被消费后留下的残渣中吧？！
2、试问，第一种社会必要劳动时间说，考虑到了这一层吗？没有比这个提问更搞笑的了，如果“第一种社会必要劳动时间说”考虑到了“这一层”，还有必要发展到“第二种社会必要劳动时间说”么？

1.呵呵,不知道303先生是揣着明白装糊涂呢?还是真糊涂.这里的有用性是就消费者对物的评价而言,而不是就物的自然属性或技术属性而言.难道你吃一个馅饼与吃一百个馅饼的感受是一样的吗?当然,你可以说是一样的,那么恭喜你,你是超人了.
把物的自然或技术属性混淆于物的社会属性,也算是你们马粉的一大特色.
……

2、且不说你的计算根本就与马克思的意思不符（你又要说个人理解不同了），只说你的所谓客观判断依据这话，你这判断的是什么呢？劳动者的个别劳动时间付出是客观的，我从不否认，但是，这种付出并不必然等于社会的认可。看来继续探讨下去是没有多大必要了，我总不能像给小学生上课一样，每句话都掰开来讲。个别劳动时间是客观的，这点得到了诗客先生的承认，真是受宠若惊啊。我们再来看看公式：Tp＝（T1＋T2＋T3＋……＋Tn）/N。这里的T1、T2……Tn都是个别劳动时间，而Tp则是社会平均劳动时间，也就是通过交换过程而表现出来的社会判断。既然承认个别劳动时间是客观的，社会平均劳动时间必定也是客观的，只不过它以主观的形式——市场通行的交换价值——表现出来。诗客先生觉得何为“社会的认可”？是你的认可？还是我的认可？能说明一下你对“社会的认可”的涵义的理解么？

1、
你以为主观上的意愿，就等于客观上达成的效果么？如果是这样，那么也就没有什么积压产品了，进而也就没有什么经济危机了。主观来源于客观，主观总是能在某种程度上反映了客观。只有形而上学论者才要求主观完全符合客观，才会要求主观意愿同客观效果的完全一致。你这种评论在批评谁呢？不过是你自己的逻辑罢了。价值三种涵义的规定正是说明主观同客观逐渐统一的过程。你从我的逻辑竟然能得出没有积压、没有危机的结论，这还是我的逻辑吗？
天涯诗客：
我这话是在要求主观与客观完全符合吗？你就这么理解问题吗？你以“商品一开始就是按照人的需要来生产的”来强调所谓第一种社会必要劳动时间决定价值的正确性。并说：“产品的有用性一开始是蕴含于生产的目的性之中，所以价值的生产无须消费者确认。”所以我才说：“你以为主观上的意愿，就等于客观上达成的效果么？如果是这样，那么也就没有什么积压产品了，进而也就没有什么经济危机了。”现在既然你承认了主观不过是在某种程度上反映了客观，那么你之前的话还能站得住脚吗？既然不能完全反映客观，又何来价值的生产无须消费者确认？既然不能完全反映，那么就一定会有商品卖不出去。而至于为什么有危机之说，好好学习一下什么是所谓资本主义的基本矛盾就知道了。辩证逻辑是解决不了你的形式逻辑的缺失的，更不要说你对辩证法看来也不过是仅知道一些名词而已。
2、
试问，一物没有实现交换，是商品吗？不是商品，有商品价值吗？这就是你的逻辑吗？照此推断，超市货架上的东西都还没有实现交换，那就都不是商品、都没有价值？只有消费者买回家才有价值？！
天涯诗客：
我为版主大人思维之粗糙感到惊讶。现在学习一段马克思的话：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。”那么请问，既然你上面已经承认，主观不可能完全符合客观，那么这也就是意味着生产者的生产不可能完全符合客观需要，这意味着，生产的产品，不可能恰当地满足人的某种需要。这也就意味着，这种产品缺少某种恰当的属性。那么与这种缺失属性相对的东西，应当是什么呢？你也许想说，一物，既然缺少某种属性，它自身还有别的属性，所以，这物依旧是商品。如果你果然这样想的话，那么你便是被物的外在形态给迷惑了。物的外在形态不过是对消费者有用属性的载体，因此，真正成为商品的，不是这种形态，而是其所具有的这种属性。同样叫做电视，黑白与彩色具有不同的属性，不同品牌其属性也有微妙的差别，同样品牌，批次不同，有时质量也会不同，那么不同的批次的东西其属性也有区别。而当我们引入消费者的主观评价时，对于不同的消费者的不同评价而言，其属性也有不同——这里的关键就是，它要满足人的需要。对同一物，消费者的评价不同，获得的满足就会所不同。这里的属性不是自然属性，而是社会属性。不过需要说明一点的是，很遗憾，马克思所指的属性，却并不是社会属性，而是自然属性和技术属性；然而即使如此，这种属性也同样是基于人们的认识。比如煤这个东西，二百年前人们对它所了解的自然属性与今天显然不同。那么仅就从煤这个物本身来考虑，二百年前对人们的满足与今天其对人们的满足会是相同的吗？
而更重要的一点是，一物，生产者把它当作商品摆在货架上，与消费者认可它有用性从而同意交换，甚至当交换完成之后把它拿到特定的场合进行消费，显然是不同的社会过程，该物显然具有不同的社会存在形式，你是否把卖回家中用的电视机依旧视为商品呢？你不会吧（你会也不要紧）？你区别了物的交换过程与这个过程结束而进行消费这两种不同的关于这个物的社会过程。但是，你区别开了生产者或商家主观上要交换所采取的行动，而客观实现交换这二种不同的社会过程了吗？那么，你对一物所处的不同的社会过程，分别起个什么名称呢？我们现在所研究的对象就是你说的那个叫做“商品”的东东，这是一个经济学名词，所以，它必须与所处的经济过程相对应，物处于不同的经济过程，严格地就应当有能够表现出这种不同的经济过程特征的不同的名称，平常人们通俗的称呼可以，在经济学研究时，就应当对之进行区分——至少在特定的场合应当这样，我们现在的讨论，就是这样一种场合。马克思所说的商品，必须体现着一种交换关系。试问，没有进入实质性交换过程的东西，这个关系在何处？那不过是一种可能的或想像的关系。尚未体现出交换关系的东西，应当称为商品吗？因此，尚未进入实质的交换关系的物，只能算是一种产品或者可以称之为准商品，进入实质的交换关系的物，才可称得上商品——这才与所说的商品所要体现的社会关系相吻合，而交换过程结束，那么该物或者是一种私人消费品，或者是一种机构资本品。处于不同的状态下或社会过程或不同品质的事物，我们就应当相应地确定不同的概念，以使之区别开来。惟有如此，才能对我们所研究的对象进行精确的描述；而概念越精细，就越容易揭示事物的本质。你们不是要发展吗？这里蛮有发展的空间呢？可惜……罗丹对我们说；“生活中不是缺少美，而是缺少发现美的眼睛。”天涯诗客对303说：“马经中不是缺少问题，而是缺少发现问题的眼睛。”
为了这么一个小问题，打了这多字。其中的道理，自己慢慢琢磨去罢——这些目前尚是免费的。粗糙的思维 ，是发展不了什么理论的。
3、
那么请问，在1987年这种高耗能的产品还有用么？我国与日本相比，同类产品的能耗要高的多，是不是可以说我国的此类产品都是无用的？此外，说这种高能耗商品无用（没有效用），你是根据哪个消费者的判断？机械部一发文，瞬间有用的东西就没用了？到底是以机械部的文为判断标准，还是消费者的感受啊？你的逻辑哪去了？
天涯诗客：
消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？请问你，同样的价格，你是愿意卖高耗能的产品呢，还是卖低耗能的产品呢？换言之，你是愿意卖性价比高的产品呢，还是愿意卖性价比低的产品？
4、
按劳动价值论，商品的价值来源是什么啊？劳动者的劳动，那么劳动者在生产某种产品时所消耗的劳动是不是商品的生产成本？你是说来源就是成本么？你既然把来源和成本等同起来，那么劳动力和生产资料就没有区别了，它们都是成本！你想用这种诡辩糊弄谁？

天涯诗客：
再一次表现出来的你对形式逻辑的无知。请问，知道什么是属概念，什么是种概念吗？在这里，劳动力（价值或他的劳动）与生产资料（价值或它所代表的劳动）是成本的从属概念，也就是它相对于成本这一属概念而言是一个种概念。而只有它们合起来，才构成了以之生产的产品的完全的成本内容。
请你不要把劳动偷换成来源。你们承认生产产品所消耗的劳动是生产成本，那么你说生产成本是什么啊？现在看看马克思的生产成本是什么罢。生产成本，在马克思那里叫做成本价格（注意价格二字），而生产价格是由什么组成的呢？“补偿所消耗的生产资料价格和所使用的劳动力价格的部分，只是补偿商品使资本家自身耗费的东西，所以对资本家来说，这就是商品的成本价格。”按马克思的阐述，生产资料和劳动力都是一定的劳动的价值，这种价值显然是由劳动形成的，那么，所谓成本价格，不过是用货币表示的一定的劳动消耗的价格。要注意，这里的成本价格，在劳动的内容上，尚与我所说的那个社会必要劳动时间所表示的内容有所不同，接着看：商品价值=生产价格+剩余价值（为了统一，他应当说剩余价值的价格）。不知道你是否能够注意到我刚刚引的马克思的那段话中的“只是补偿商品使资本家自身耗费的东西”这一句，这说明，在马克思看来，成本价格只是资本家生产中所投入的成本价格，而不是这个产品生产本身实际投入的成本价格。剩余价值也是劳动的结果，就社会生产过程而言，我们不能说资本家未投入的部分，就不是成本的内容吧？现在，放下这一层不说，马克思的成本价格成本的一种表示方法，即用货币表示，同样，我们也可以用劳动时间来表示。用后者表示时，有利于我们说明成本是如何形成的；用货币表示，虽然有利于说明其货币投入量，但它有一个显而易见的缺欠，那就是忽视了没有明显或直接货币投入的劳动内容。在经济学的理论研究而非会计核算中，生产成本是包括利润的。这一点，李嘉图早就阐述过。学习一下罢：“马尔萨斯先生认为，一种商品的成本和价值应当是相同。 这一点是我理论的一部分。如果他所说的成本是指包括利润的‘生产成本’，那么情形的确如此。”马克思劳动价值论与李嘉图的渊源想必知道吧？李嘉图的有时是持有一种绝对价值的观念的，马克思不过是按他自己的理解给李的思想深化从而精细化了。
所以啊……算了不说了，免得授人以口实。

whm303 发表于 2009-11-10 16:34
20# 天涯诗客
1、如果按你说的，自己说的话只有自己能够理解，别人理解不了。那么，我们还辩论干什么？岂不毫无意义？我有说过“自己的话只有自己能理解”么，我提醒你一次，要辩论就认真看我的回复，对此我已作出详细说明“语言表述一经作出就成为了一个客观的对象，对其含义任何人都可以有自己的评判，而思维过程只有本人才知，别人无法了解。”你就是如此来解读我的“原意”的？
2、你们把别人确定的既定概念据为己有，那是对马经的发展么？就我的那篇主贴（http://www.pinggu.org/bbs/thread-606715-1-1.html），请你说说我里面的哪个概念是别人的，我是如何将之据为己有的。诗客先生的指责总不能毫无根据吧。

一,看看你那句较为完整的话是怎么说的罢:
"语言表述一经作出就成为了一个客观的对象，对其含义任何人都可以有自己的评判，而思维过程只有本人才知，别人无法了解。"没有人研究你的思维过程,而只讨论你表述了来的这个成了客观对象.那么,你后面的思维过程这话,如果不是语无伦次,那么只能说明你以一种用词不当的方式而认为别人无法理解你的话.同时,结合你所说的,一百个人里会有一百零人种对马克思的理解.同理,看来至少有多少人就会有多少种理解了.那么这对于一个理论而言,几乎就等没有人能够理解了.而你在这句话里,同样有任何人都可以有自己的评判,那么也就是说,对于你的话同样是不同的人会有不同的理解(如果孤立地看你这句话,我倒不会这样分析).那同样,真相只有一个,这也就意味着,绝大多数人也难以真正理解你的意思.呵呵,还往下说什么哟?????
2.请注意,我最一开始是怎么说的:"最后一部分所说的价值,才真正是人们日常所理解的价值.也是人们所追求的目标.这样,事实上就不得不与效用论取得某种一致----当然,我不知道你现在对效用论是否仍持过去的见解.然而,这已经不属于马克思的劳动价值论的价值范畴了."而你不承认存在某种一至,而认为那是对马经地发展,.而你所承认的东西里,本身就暗含着效用论的理论成果,你把这些东西说成是你们的发展,那么,你让我来如何形容你呢?

whm303 发表于 2009-11-10 17:19
21# 天涯诗客
1、又不知所云了。这里提到没有效用的字眼了吗？我说二者不一样，就是等于说其中一个无效用吗？那我就把辩论的内容全面引用一次，看看我们究竟在辩论什么：

天涯诗客 发表于 2009-11-9 20:19

whm303 发表于 2009-11-9 19:29
2# 天涯诗客
1、生产条件具备了，就等于所生产出来的商品的有用性确定了吗？商品的有用性无须确认，面包可以食用，这是面包的使用价值，不管面包实际上有没有被消费掉，它仍然具有这样的使用价值。按照诗客的逻辑，一个面包没有被吃掉，就没有使用价值了？没有被消费的商品，都不能说具有使用价值了？你是不是认为商品的使用价值只能存在于它们被消费后留下的残渣中吧？！
2、试问，第一种社会必要劳动时间说，考虑到了这一层吗？没有比这个提问更搞笑的了，如果“第一种社会必要劳动时间说”考虑到了“这一层”，还有必要发展到“第二种社会必要劳动时间说”么？

1.呵呵,不知道303先生是揣着明白装糊涂呢?还是真糊涂.这里的有用性是就消费者对物的评价而言,而不是就物的自然属性或技术属性而言.难道你吃一个馅饼与吃一百个馅饼的感受是一样的吗?当然,你可以说是一样的,那么恭喜你,你是超人了.
把物的自然或技术属性混淆于物的社会属性,也算是你们马粉的一大特色.
……

2、且不说你的计算根本就与马克思的意思不符（你又要说个人理解不同了），只说你的所谓客观判断依据这话，你这判断的是什么呢？劳动者的个别劳动时间付出是客观的，我从不否认，但是，这种付出并不必然等于社会的认可。看来继续探讨下去是没有多大必要了，我总不能像给小学生上课一样，每句话都掰开来讲。个别劳动时间是客观的，这点得到了诗客先生的承认，真是受宠若惊啊。我们再来看看公式：Tp＝（T1＋T2＋T3＋……＋Tn）/N。这里的T1、T2……Tn都是个别劳动时间，而Tp则是社会平均劳动时间，也就是通过交换过程而表现出来的社会判断。既然承认个别劳动时间是客观的，社会平均劳动时间必定也是客观的，只不过它以主观的形式——市场通行的交换价值——表现出来。诗客先生觉得何为“社会的认可”？是你的认可？还是我的认可？能说明一下你对“社会的认可”的涵义的理解么？

呵呵,好好看看那个关于社会必要劳动时间的阐述行不行啊?那里有社会平均劳动时间这个概念吗?你这种计算,体现出平均熟练程度和平均劳动强度了吗?
社会认可的理解?拿一百元钱,出去卖点什么东西回来,你就知道什么叫做社会认可的理解了.

今天(200911.10)单独说一下索然的这几个字:
“马克思在论述过程中运用的联系的方法意味着他不能将任何一个概念处理为一个固定的、已知的或甚至可知的理论基石，并以这些基石为基础来解释资本主义的丰富的复杂性”
概念尚未已知,如何进行理论阐述?一个理论体系,就是运用大量的概念按着某种逻辑组织起来的.如果概念尚未知,如何进行理论阐述?
概念不可知,等于没有确立之.对于不存在的东西,当然不可知.如果确立而无法认识,则归于无用.根本就无法运用其进行理论思维.
概念至少在他当时所研究的对象而言及其语境中应当是固定的,如果是不固定的,如何准确表述一种观念?就如说太阳从东方升起,你这个太阳的概念不固定,天晓得当时它到底是个什么东东?在天上晃荡的东东多了.
短短几个话,矛盾重重!
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=609894&page=1&from^^uid=1161837

25# 天涯诗客
1、我这话是在要求主观与客观完全符合吗？你就这么理解问题吗？下面是你的原话“你以为主观上的意愿，就等于客观上达成的效果么？”等于如果不能理解为完全符合，还能怎么理解？请诗客先生指导一下。

2、那么请问，既然你上面已经承认，主观不可能完全符合客观，那么这也就是意味着生产者的生产不可能完全符合客观需要，这意味着，生产的产品，不可能恰当地满足人的某种需要。这也就意味着，这种产品缺少某种恰当的属性。我的原话是“主观来源于客观，主观总是能在某种程度上反映了客观。”，我是承认“主观不可能完全符合客观”吗？你的形式逻辑那么厉害，你的这种推导符合形式逻辑吗？诗客先生最后竟然推导出“这种产品缺少某种恰当的属性”的结论，可以称得上形式逻辑大师了，呵呵。

3、因此，尚未进入实质的交换关系的物，只能算是一种产品或者可以称之为准商品，进入实质的交换关系的物，才可称得上商品——这才与所说的商品所要体现的社会关系相吻合，而交换过程结束，那么该物或者是一种私人消费品，或者是一种机构资本品。处于不同的状态下或社会过程或不同品质的事物，我们就应当相应地确定不同的概念，以使之区别开来。诗客先生给商品作出的这个规定真是精辟啊：尚未进入实质的交换关系——不是商品，进入实质的交换关系——是商品，交换过程结束——不是商品。但是，怎样才算是“进入实质的交换关系”呢？仍然以超市中的货物为例，是否是这样的情况：摆在货架上——不是商品；消费者拿到收银台付款的期间——是商品；离开收银台——不是商品。诗客先生可以用这个商品概念去申请诺贝尔了，呵呵。

4、消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？我无语了……

5、请问，知道什么是属概念，什么是种概念吗？在这里，劳动力（价值或他的劳动）与生产资料（价值或它所代表的劳动）是成本的从属概念，也就是它相对于成本这一属概念而言是一个种概念。根据诗客先生的建议，我认真学习了形式逻辑。确实如此，从二者的关系来看，如果说成本是属概念，那么劳动力就是种概念。种概念从属于属概念，所以可以说“劳动力是成本”。但是，我们却不能说“成本是劳动力”。所以，诗客先生关于成本的种种议论，总不能无条件地适用于劳动，这样理解有错么？

26# 天涯诗客
那么,你后面的思维过程这话,如果不是语无伦次,那么只能说明你以一种用词不当的方式而认为别人无法理解你的话.同时,结合你所说的,一百个人里会有一百零人种对马克思的理解.同理,看来至少有多少人就会有多少种理解了.那么这对于一个理论而言,几乎就等没有人能够理解了.而你在这句话里,同样有任何人都可以有自己的评判,那么也就是说,对于你的话同样是不同的人会有不同的理解(如果孤立地看你这句话,我倒不会这样分析).那同样,真相只有一个,这也就意味着,绝大多数人也难以真正理解你的意思.呵呵,还往下说什么哟?????看你的这段分析也是一种享受啊，如果不是幸灾乐祸的话，呵呵。只是有点奇怪，我的那几句含义明确的话，诗客先生竟需要如此复杂地“解读”，是不是现代汉语已经无法准确表达诗客先生的思想了？