辨析whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观

whm303 发表于 2009-11-13 09:32
55# 天涯诗客
1、我要求单独专贴讨论这个问题,你理解为示弱?恰恰相反,示弱者才会选择在这里讨论.因为单独发贴讨论太人注目了。先生不示弱我很高兴，那就请先生单独开帖嘛。
2、相关观点见于本人各贴之中.当然,主要的东西因故你现在在此无法看到.还请诗客先生在此或重新开帖阐明你的观点，不要说这些无内容的空话。我倒想看看先生是如何用创新的效用论观点来处理“劳动价值正当性评价”的。
3、到了马克思,则对效用论的思想不屑一顾。劳动价值论当然不会认同效用论，二者在基本观点上是对立的。但劳动价值论却没有否认效用和供求的作用。可是在你看来那就是对效用论的“剽窃”，向效用论靠拢。强势逻辑啊，呵呵。
4、我可不想太得罪版主大人,因为你掌握着权力呢。这个你放心，版主也不是我一个，我之上还有总版，我是否枉法裁判大家都会看到。再说我还真的不希望你被封，少了个对手，也就少了辩论的乐趣啊

一,那你就先看看我给30先生的那个贴子.我们就按那里说的来如何?
二,既然我说相关观点见于各贴之中,你总不能让我把以前的贴子都重发一遍吧?.不过,有一个贴子着比较着重地谈到这个问题.下在是链接:http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2008/1/22/96614.html
三,劳动价值论没有否认效用和供求的作用,这个作用是什么啊?是关于价格的,而我们讨论的是什么呢?
四,这个我爱听.不过,扣分也让人郁闷呢----虽然不差那点.

whm303 发表于 2009-11-13 09:47

天涯诗客 发表于 2009-11-13 08:26

whm303 发表于 2009-11-13 01:47
42# 天涯诗客
不过,可以多说几句的是,假设我的贴子是一个打算出售的准商品,那么因为需求者只有你一个,那么我的这个准商品的价格恐怕不会太理想---当然,除非你的需求足够强烈,从而给了一个令我满意的价格.我同意并成交,瞧,价格决定了。
决定什么？按你的逻辑，论坛不允许发帖收费，你的帖子就是无用之物，毫无价值。[你的原话在此：消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3911732&ptid=609894）]，诗客先生真是想用什么逻辑就有什么逻辑啊，呵呵。

呵呵,那么请问,我这里的"假设"二字是干什么用的啊?如果论坛不许发收费贴,我的贴子当然无或得"费"之价值,
请你不要为了辩护而辩护,这很无趣.

1、有目共睹，我的回复总是先引你的话，再说我的话，怎么能叫为了辩护而辩护？
2、你这个“假设”管用么？你要是假设“论坛允许收费发帖”，那我的评论才算是无的放矢，为辩护而辩护。

我说,如果论坛根本就不允许出售贴子,我还假设打算出售干什么?再者说了,即使论坛不允许.也和问题的阐述本身无关.你何不假设它允许出售?你说这是不是为了辩护而辩护呢?

天涯诗客 发表于 2009-11-13 12:07

whm303 发表于 2009-11-13 09:47

天涯诗客 发表于 2009-11-13 08:26

whm303 发表于 2009-11-13 01:47
42# 天涯诗客
不过,可以多说几句的是,假设我的贴子是一个打算出售的准商品,那么因为需求者只有你一个,那么我的这个准商品的价格恐怕不会太理想---当然,除非你的需求足够强烈,从而给了一个令我满意的价格.我同意并成交,瞧,价格决定了。
决定什么？按你的逻辑，论坛不允许发帖收费，你的帖子就是无用之物，毫无价值。[你的原话在此：消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3911732&ptid=609894）]，诗客先生真是想用什么逻辑就有什么逻辑啊，呵呵。

呵呵,那么请问,我这里的"假设"二字是干什么用的啊?如果论坛不许发收费贴,我的贴子当然无或得"费"之价值,
请你不要为了辩护而辩护,这很无趣.

1、有目共睹，我的回复总是先引你的话，再说我的话，怎么能叫为了辩护而辩护？
2、你这个“假设”管用么？你要是假设“论坛允许收费发帖”，那我的评论才算是无的放矢，为辩护而辩护。

我说,如果论坛根本就不允许出售贴子,我还假设打算出售干什么?再者说了,即使论坛不允许.也和问题的阐述本身无关.你何不假设它允许出售?你说这是不是为了辩护而辩护呢?

诗客这点说得对头，假设必须有经验的含义

61# 天涯诗客
1、三,劳动价值论没有否认效用和供求的作用,这个作用是什么啊?是关于价格的,而我们讨论的是什么呢?关于效用和供求的作用，我的那个主贴说的很清楚了，诗客先生已经看过了。关于我们讨论的话题，你这个主贴的题目说的也很清楚——价值论，而且是从价值的定义开始探讨的。或许在诗客先生看来，价值就是价格，但在我看来二者不是一回事。我不反对讨论价格，诗客先生开头，我就跟帖。
2、四,这个我爱听.不过,扣分也让人郁闷呢----虽然不差那点.你是只看到减的，看不到加的，是不是自然本性使然？呵呵。另外，我等你明天早上实现60楼的承诺。

whm303 发表于 2009-11-13 14:52
61# 天涯诗客
1、三,劳动价值论没有否认效用和供求的作用,这个作用是什么啊?是关于价格的,而我们讨论的是什么呢?关于效用和供求的作用，我的那个主贴说的很清楚了，诗客先生已经看过了。关于我们讨论的话题，你这个主贴的题目说的也很清楚——价值论，而且是从价值的定义开始探讨的。或许在诗客先生看来，价值就是价格，但在我看来二者不是一回事。我不反对讨论价格，诗客先生开头，我就跟帖。
2、四,这个我爱听.不过,扣分也让人郁闷呢----虽然不差那点.你是只看到减的，看不到加的，是不是自然本性使然？呵呵。另外，我等你明天早上实现60楼的承诺。

一,我要是认为价格就是价值,我这番话岂不等于没说?
二,呵呵,加的也看到了.心中自有数.说是本性使然,倒真就是那么回事,对于好东西,增加一分和减少一分的心理感受还真不一样呢.君以为然否?不过,这是笑谈,明天说正经的..

63# UnNet01
“论坛允许收费发帖”这个假设恰恰和经验事实相反，难道诗客先生就可以把它作为不言自明的前提，自己不明确表述，反而要我替他作出这样的假设？自己伸出脸蛋，却埋怨别人不该打？不知道这个比喻恰当否。

whm303 发表于 2009-11-13 15:05
63# UnNet01
“论坛允许收费发帖”这个假设恰恰和经验事实相反，难道诗客先生就可以把它作为不言自明的前提，自己不明确表述，反而要我替他作出这样的假设？自己伸出脸蛋，却埋怨别人不该打？不知道这个比喻恰当否。

如果就事论事儿说,以前论坛有出售贴.我就操作过这种贴子----用来转移论坛币.
现在有悬赏贴,有一点点类似.

whm303 发表于 2009-11-13 15:05
63# UnNet01
“论坛允许收费发帖”这个假设恰恰和经验事实相反，难道诗客先生就可以把它作为不言自明的前提，自己不明确表述，反而要我替他作出这样的假设？自己伸出脸蛋，却埋怨别人不该打？不知道这个比喻恰当否。

原帖诗客好像是说，这种假设不成立吧。

现在来看看你在原先那个贴子中关于社会必要劳动时间的一段话：
“假定市场上有某种商品N个，每单位此种商品所反映的个别劳动时间分别是T1、T2、T3……Tn，在交换中形成的每单位此种商品的社会必要劳动时间是Tp，那么：Tp·N＝T1＋T2＋T3＋……＋Tn。也就是说由个别劳动时间加总所得出的总劳动时间，就是市场上此种产品的总价值，总价值除以商品量就是单位商品的社会必要劳动时间。”
记得我指出你的这种见解不符合马克思的原意。你始终否认这一点。本来这是一个小问题，你自己仔细看一看马克思的相关论述就可解决，可是你偏要我来解释。我不解释罢，你这嗑多，我解释罢，又耽误时间。不过，既然已经说过那么多话，也不差这一个，那好，现就花些时间来谈谈这个问题。首先我们来看看马克思那一段相关论述：

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
在此，什么是现有的社会正常的生产条件呢？它是指在某一时期的某一生产部门内占主导地位的生产条件，也就是生产出大部分这种商品的那些生产者所具备的生产条件。而这里的劳动熟练程度总是个人的熟练程度；劳动强度则只能是指单位时间内劳动力耗费也就是劳动量的多少。
为了我们这里的分析方便起见，我们假设同一的生产条件下的工人的熟练程度与劳动强度是一致的，如果我们把这种熟练程度与劳动强度合起来考虑视为体现着劳动者的一种体力与智力劳动量的话，那么，
现在有两种计算这种单位商品中所包含的这种劳动量（平均强度与熟练程度）的方法：一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）；二，按全部商品量所需劳动时间进行平均化——这也是303先生的计算方法；三，以正常的社会生产条件为一种平均劳动熟练程度和劳动强度。因为这种平均化后的劳动量是同质的，因此可以只用时间来表示。
那么，马克思究竟是意指按哪种方法进行的呢？马克思随后举了一例，他说：
“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”
如果按303先生的计算方法，则需要考虑分别加总全部商品生产时间及生产量。然而这种计算的结果将是非常令人惊异的。那就是，商品的价值即单位生产时间将随着生产量的不同而不同。为了使商品价值是原价值的二分之一，如果假定原生产量不变，那么只有在使蒸汽机的生产量为无穷大时，才有可能；而如果假定使蒸汽机的生产量是一定的，则只有在手工织布的生产量是无穷小时，才有可能。这显然是荒谬的。具体计算过程，这里就不写了。303先生如果对这个计算结果有异议，可以自己去算。而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度——它缺少一种严格的数学计算上的依据。因为如果按第一方法计算。按他的例子，我们在合理的生产量范围内仍然得不出平均劳动时间是原有劳动时间的二分之一的这一结果。
在此需要顺便指出的是（这一点我以前在其他贴子中说过），马克思的社会必要劳动时间决定价值说，是一种规范性定义。因此，我们完全也可以说，社会必要劳动时间是以最低或最高的生产条件下即最低或最高的劳动熟练程度和劳动强度所决定的。这样，不商品间的交换价值依然不变，而不同生产者所生产的同种商品价值量的比例依然不变。由此我们可见马克思的这种价值规定的随意性。

69# 天涯诗客
很感谢诗客先生给出如此认真的解答。
1、现在有两种计算这种单位商品中所包含的这种劳动量（平均强度与熟练程度）的方法：一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）；二，按全部商品量所需劳动时间进行平均化——这也是303先生的计算方法；三，以正常的社会生产条件为一种平均劳动熟练程度和劳动强度。你的第一种计算方法可以说是荒谬无比，由此我想到本坛一个帖子“著名经济学家卡特斯：厉以宁有望获得诺贝尔奖” 。你这里计算“单位商品中所包含的这种劳动量”的方法是：先计算不同生产条件下单位商品的平均劳动时间，再加权平均得到单位商品的社会平均劳动时间。你去看一下上面的帖子，看看厉以宁是怎么计算中国基尼系数的，真是绝配啊。我实在不想在这个回复中讽刺你，但鉴于在此回复中你所表现出来的理解能力和数学水平，我忍不住想要问一句：你学过小学数学中平均数的计算方法么？
2、如果按303先生的计算方法，则需要考虑分别加总全部商品生产时间及生产量。然而这种计算的结果将是非常令人惊异的。那就是，商品的价值即单位生产时间将随着生产量的不同而不同。单位商品中所包含的社会平均劳动时间随产量的变化而变化，这有什么好奇怪的？一群人的平均年龄是30岁，如果又增加了一个人，其平均年龄发生了变化，这也“非常令人惊异”？当然，如果增量商品的个别劳动时间恰好等于社会平均劳动时间，则其产量的变化不会影响单位商品的社会平均劳动时间，就这个例子来说，这群人中增加的那个人恰好是30岁，那么其平均年龄也不会发生变化。但是，这只是一种巧合，一种偶然，一种极其少见的情况。

暂时先回复这些。