辨析whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观

27# 天涯诗客
1、呵呵,好好看看那个关于社会必要劳动时间的阐述行不行啊?那里有社会平均劳动时间这个概念吗?你这种计算,体现出平均熟练程度和平均劳动强度了吗?不错，我这里使用了“社会平均劳动时间”，而原帖里使用的仍然是“社会必要劳动时间”，对于我这里的分析，两者并无差别，含义相同。马克思把社会必要劳动时间的规定表述为“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”请问诗客先生，我的计算在什么地方违背了“平均熟练程度和平均劳动强度”的规定？诗客先生十分熟悉马克思的原意，就请诗客先生代表马克思给我们解说一下，如何确定“平均熟练程度和平均劳动强度”，也使我明白我的计算错在哪里，怎么样？

2、社会认可的理解?拿一百元钱,出去卖点什么东西回来,你就知道什么叫做社会认可的理解了.口气倒是不小，但底气充足吗？不会是不敢亮出自己的观点吧，呵呵。

25# 天涯诗客
1、
我这话是在要求主观与客观完全符合吗？你就这么理解问题吗？下面是你的原话“你以为主观上的意愿，就等于客观上达成的效果么？”等于如果不能理解为完全符合，还能怎么理解？请诗客先生指导一下。
天涯诗客：
呵呵，我说303先生，请态度端正一些好不好？我是在说等于不可以理解为完全符合了吗？你之前在说社会必要劳动时间就决定价值，并说生产者主观上就是按照消费者的需求而生产的，我对此指出，“你以为主观上的意愿，就等于客观上达成的效果么？”而既然主观上的意愿不一定能够在客观上达成期望的效果，那么，生产者就未必能够真正的完全满足消费者的需求，从而所谓社会必要劳动时间决定价值就是错误的。也正因如此，我才指出，那只不过是生产者的成本内容，而不是价值。
——拜托，请不要为了辩护而辩护，这样太浪费时间。很不厚道呢。

2、
那么请问，既然你上面已经承认，主观不可能完全符合客观，那么这也就是意味着生产者的生产不可能完全符合客观需要，这意味着，生产的产品，不可能恰当地满足人的某种需要。这也就意味着，这种产品缺少某种恰当的属性。我的原话是“主观来源于客观，主观总是能在某种程度上反映了客观。”，我是承认“主观不可能完全符合客观”吗？你的形式逻辑那么厉害，你的这种推导符合形式逻辑吗？诗客先生最后竟然推导出“这种产品缺少某种恰当的属性”的结论，可以称得上形式逻辑大师了，呵呵。
天涯诗客：
真是可笑，那么请问，什么叫做“某种程度”？“某种程度”与“完全”等价吗？如果你说是等价的话，那么我倒真是无语了。而在我那话里，即使把“主观不可能完全符合客观”换成你的原话“主观总是能在某种程度上反映了客观”其意义同样成立。既然存在程度问题，那么如果把这个程度分为十分，那么某种程度就意味着不是十分，相应的，也就是不能恰当地满足人的某种需要，那么得出这种产吕缺少恰当的属性也就不足为奇了。什么是恰当？在此，恰当就相当于十分。“缺少恰当”同样也就是意味着不是十分。呵呵，我怎么象是在同幼稚园的小朋友对话啊？

3、因此，尚未进入实质的交换关系的物，只能算是一种产品或者可以称之为准商品，进入实质的交换关系的物，才可称得上商品——这才与所说的商品所要体现的社会关系相吻合，而交换过程结束，那么该物或者是一种私人消费品，或者是一种机构资本品。处于不同的状态下或社会过程或不同品质的事物，我们就应当相应地确定不同的概念，以使之区别开来。诗客先生给商品作出的这个规定真是精辟啊：尚未进入实质的交换关系——不是商品，进入实质的交换关系——是商品，交换过程结束——不是商品。但是，怎样才算是“进入实质的交换关系”呢？仍然以超市中的货物为例，是否是这样的情况：摆在货架上——不是商品；消费者拿到收银台付款的期间——是商品；离开收银台——不是商品。诗客先生可以用这个商品概念去申请诺贝尔了，呵呵。
天涯诗客:
呵呵，那么我问你，什么是交换关系乃至交换呢？把你所说“商品”摆在货架上，就等于存在交换关系了吗？没有实质性的交换行为，就等于存在交换关系了吗？没有交换关系，哪来的什么真正意义上的商品？平常作为一种通俗的不必细究内涵的语言行，真正用于细致的经济学分析可行吗？比如马克思说，“在商品交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值”。没有交换关系，有事实上的交换价值吗？而没有这种交换乃至交换价值，应当叫做商品的价值吗？还辩证法呢，理解这些内容，不需要辩证法，只有稍有正常的思维就足够了。至于说诺奖，呵呵礼貌似没曾为哪个因为精细地区分了某些经济学概念而颁。所以也就不因此而想了。任何一门学问都是精细严密的，否则，不要说什么发展，理解都是困难的。

4、消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？我无语了……
天涯诗客：
你不无语行吗？不然，你怎么不把农民用于杀虫用农药买回家？当然，除非……不说了，再说下道了。

5、请问，知道什么是属概念，什么是种概念吗？在这里，劳动力（价值或他的劳动）与生产资料（价值或它所代表的劳动）是成本的从属概念，也就是它相对于成本这一属概念而言是一个种概念。根据诗客先生的建议，我认真学习了形式逻辑。确实如此，从二者的关系来看，如果说成本是属概念，那么劳动力就是种概念。种概念从属于属概念，所以可以说“劳动力是成本”。但是，我们却不能说“成本是劳动力”。所以，诗客先生关于成本的种种议论，总不能无条件地适用于劳动，这样理解有错么？
天涯诗客:
呵呵，这不是空穴来风嘛，不要把你的想像强加与我嘛，我说劳动力本身是成本了吗？再复习一下我说过的话：“按劳动价值论，商品的价值来源是什么啊？劳动者的劳动，那么劳动者在生产某种产品时所消耗的劳动是不是商品的生产成本？”
不过，你能够去研究一下形式逻辑，也是可喜可贺的——似乎还有救。

26# 天涯诗客
那么,你后面的思维过程这话,如果不是语无伦次,那么只能说明你以一种用词不当的方式而认为别人无法理解你的话.同时,结合你所说的,一百个人里会有一百零人种对马克思的理解.同理,看来至少有多少人就会有多少种理解了.那么这对于一个理论而言,几乎就等没有人能够理解了.而你在这句话里,同样有任何人都可以有自己的评判,那么也就是说,对于你的话同样是不同的人会有不同的理解(如果孤立地看你这句话,我倒不会这样分析).那同样,真相只有一个,这也就意味着,绝大多数人也难以真正理解你的意思.呵呵,还往下说什么哟?????
看你的这段分析也是一种享受啊，如果不是幸灾乐祸的话，呵呵。只是有点奇怪，我的那几句含义明确的话，诗客先生竟需要如此复杂地“解读”，是不是现代汉语已经无法准确表达诗客先生的思想了？
天涯诗客:
人的思维就是复杂的。在很多情况下，有些作者限于当时的思维逻辑的清楚程度或表达方式，在字面上，并不能完整地表达他自己的真实意思。但我们从其内在所蕴含的逻辑却可以窥见之。严肃的研究者绝不冒然仅有一句话来判断作者的思想——除非他当时能够清楚地进行了表达。有一个很好的例子，那就是哈伯勒对诸种经济学家关于经济周期理论的研究。他从各种方面从各种角度对那些作家的思想进行了分析，考虑了作者们各种在表面的语言下所可能隐藏的逻辑，最后才得出某种结论。不是总是说辩证法吗？那么你就应当知道应当联系起来看问题，从作者反复表达的东西里面发现问题，从作者否定的方面发现他可能肯定的东西。——这也是免费教你的哟。。。。

1、呵呵,好好看看那个关于社会必要劳动时间的阐述行不行啊?那里有社会平均劳动时间这个概念吗?你这种计算,体现出平均熟练程度和平均劳动强度了吗?不错，我这里使用了“社会平均劳动时间”，而原帖里使用的仍然是“社会必要劳动时间”，对于我这里的分析，两者并无差别，含义相同。马克思把社会必要劳动时间的规定表述为“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”请问诗客先生，我的计算在什么地方违背了“平均熟练程度和平均劳动强度”的规定？诗客先生十分熟悉马克思的原意，就请诗客先生代表马克思给我们解说一下，如何确定“平均熟练程度和平均劳动强度”，也使我明白我的计算错在哪里，怎么样？
天涯诗客：
不错，如果你愿意就这句话本身进行这种解释，不是不可以，这只说是用语上有瑕疵。但是，你的计算方式却不能为你圆这个错误。按你的那种计算方式，只要有一个企业在既定的社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下增加或减少产量，那么结果就会不同。你的那个价值将随着产量的不同而不同。那么你看一看，马克思是那个意思吗？如果你仅从马克思的那段阐述并不能理解之的话，你可以看看马克思随便举的那个例子。分析我就不进行了。如果你分析不明白，可以随便找个识字的人帮助你分析一下。
至于说“平均熟练程度和平均劳动强度”是什么意思，那只是对社会上生产某种既定数量产品的各个企业所需要一定的劳动者的技能及劳动强度平均水平而言,这与生产数量的变化无关，更不会指劳动者数量的多少而言。那么在现在的社会政党的生产条件下，以及这个“平均熟练程度和平均劳动强度”下，增加了劳动者人数，产品不会增加。那么按你的计算，则价值就会发生改变。你说，你错在何处？
2、社会认可的理解?拿一百元钱,出去卖点什么东西回来,你就知道什么叫做社会认可的理解了.口气倒是不小，但底气充足吗？不会是不敢亮出自己的观点吧，呵呵。
天涯诗客:
真有意思,这不过是小事一桩，有什么敢不敢的呢？你以为这是一下很困难的事情吗？为了挽救303先生，对此，我可以再免费地多说几句：
先举一个例子。消费者行为学的知名学者希夫曼先生讲了这么一个案例：
美国一家啤酒公司（Gablinger`s）某年推出一种低热量啤酒，在宣传中，它们将其定位为减肥啤酒。说是长期饮用可以比一般啤酒少增肥。他们的这种营销策略最终以失败而告终。几年之后，另一家公司（Miller）则推出一种淡啤酒(二家公司的产品几乎完全相同),他们打着”较少啤酒含有物”的口号进入市场.结果产品取得巨大成功.后者的成功在于他们告诉消费者,消费者饮用了这种啤酒之后不易有饱足感,从而可以多喝.前者失败的原因在于他们所告之消费者的其低热啤酒不容易增肥——事实上,大量饮用啤酒的人并不关心体重是否上升。它们成败的区别就在于他们的行为使消费者对两个品牌的感知——即如何定位有所不同，从而使消费者最后的消费选择不同。前者向消费者提供了一种产品属性那就是低热；后者则提供了一种属性即低饱足感（他用了一个产品价值的形容词，这个词不是我们现在所说的意义上的价值，而是通俗意义上的价值——这是一种效用含义）。他解释说：“人们是根据他们的知觉，而不是客观现实来行动或做出反应的。对单个个体来讲，现实完全是个人现象，基于个体的需要、欲望、价值观以及个人经历。因而，对于市场营销者来说，消费者的知觉比他们对客观现实的知识还重要（这一点我并不完全同意——天涯诗客）。我们可以仔细想想，并不是客观上是怎样的，而是消费者的看法影响他们的行为、购买习惯、娱乐方式等。因为人们是根据他们的感知到的现实来做出决定和采取行动的……”[希夫曼，卡纽克：《消费者行为学》141]
请注意这里的黑体字。即“人们是根据他们的感知到的现实来做出决定和采取行动的”。在此，人们所实际上采取的行动，就是人们社会认可的表现。从而社会认可就是人们对某种产品通过认知或知觉而采取的某种积极的消费选择。
你也许会辩解说，人们即使不消费某种东西，也同样有对其的认识或知觉，不错。是这样的，但是，这里没有对这种东西的现实购买。因而这是一种消极或者说逆向选择。换言之，一种是需求性认可，一种是非需求性认可。我之前所说的那种社会认可就是一种需求性认可。我们都知道宝马或奔驰汽车是好东西，但是，我们并不一定都去买它，因为有人买不起。相比之下，非需求认可有相对的客观性，但是，消费者的行为选择却是最后采取的主观行动。影响这种行动实现的，至少还要有购买力的因素。非需求性认可，就是不考虑购买力的因素的一种认可。需求性认可则考虑到了购买力因素的一种认可。
那么,你现在知道我让你自己通过自己的实际购买行为而理解这个问题的意思了吗?你们马粉也总好说抽象,那么你就应当学会从繁复的生活实践中抽象出一些理论上的东西来.不然,你怎么发展马经哟?光靠在那里死啃马经吗?
伙计，一个看似简单的用语，包含着很多知识在里面。——慢慢去消化罢。

32# 天涯诗客
1、呵呵，我说303先生，请态度端正一些好不好？……——拜托，请不要为了辩护而辩护，这样太浪费时间。很不厚道呢。我还不厚道么？我很厚道，你是如何表述的，我就是怎么理解的，我既不必也不想去探求你的"原意"。你要想不被“误解”，就先要正确表述。汉语没学好，那就先去补习。
2、而在我那话里，即使把“主观不可能完全符合客观”换成你的原话“主观总是能在某种程度上反映了客观”其意义同样成立。你要是觉得这种置换能够成立，我也没有义务去纠正你，只需引出这种逻辑上差别，我的目的就已达到了。
3、任何一门学问都是精细严密的，否则，不要说什么发展，理解都是困难的。效用论确实“精密”，“精密”到没有统一量纲，却可以大肆运用数学公式。“精密”到可以从任何人都不同的主观判断中得出统一的价值范畴。
4、你不无语行吗？不然，你怎么不把农民用于杀虫用农药买回家？当然，除非……不说了，再说下道了。至此，诗客先生的逻辑已经暴露无疑了，对于地球人来说只能用无以复加的混乱来形容。如果诗客先生来自火星，我就无权评论了。诗客先生认为“消费者不认可——产品无用——产品无价值”。那么我和诗客先生都是消费者，诗客先生认可，我不认可，则既不能说产品有价值，也不能说产品无价值，只能说“产品对于诗客先生有价值，对于whm303无价值”。所以，诗客先生要讨论价值，就必须要加上判断主体，否则就是废话。至于市场认可就更是一句废话，市场由众多消费者构成，谁能代表市场的判断？诗客先生认为“政府不允许卖——产品无用——产品无价值”，那么，购买产品之前先得查查政府法规，否则就是买了无用的东西，作为消费者为了不至于受骗上当，应当人手一本法规大全。可是，如果政府不准卖，而有人愿意买，比如黑市交易和私下买卖，这种情况下该如何判断呢？到底交易的是“有用之物”还是“无用之物”呢？恐怕要请诗客先生开通答疑热线了。

33# 天涯诗客
严肃的研究者绝不冒然仅有一句话来判断作者的思想——除非他当时能够清楚地进行了表达。我很想成为一个严肃的研究者，所以，请诗客先生确认一下——到目前为止你的表达是否清楚？如果你的回答是肯定的，那么我们继续；否则，我等你表达清楚了再回复不迟。既然想成为严肃的研究者，就不在乎等待。

34# 天涯诗客
1、至于说“平均熟练程度和平均劳动强度”是什么意思，那只是对社会上生产某种既定数量产品的各个企业所需要一定的劳动者的技能及劳动强度平均水平而言,这与生产数量的变化无关，更不会指劳动者数量的多少而言。这个“平均水平”是如何平均出来的？诗客先生大才，请给出一个方法，即使是原则性的方法也好，因为不知道平均的方法，我们就无法判断特定的企业是否处于这种平均水平的状态。既然诗客先生认为这个平均水平无关产品数量、无关劳动者数量，那就进一步请诗客先生撇开这两个条件，给出这个平均的方法。可以么？
2、伙计，一个看似简单的用语，包含着很多知识在里面——慢慢去消化罢。学习了。这也进一步佐证我在35楼的概括是符合诗客先生原意的。

辩论至此，我想有一点评价大概是恰当的——诗客先生真可谓是永不停息的斗士啊。好在我的时间还算充足，尽管在水平上和诗客先生不一定相称，但我还是要斗胆应战——诗客先生走到哪里，我就会跟到哪里。
卖弄一下诗客先生的逻辑（呵呵）：此贴对于大多数坛友可能没有效用，也即没有价值；但对于我而言，却是效用大，价值高，因为我不仅从中学习了诗客先生渊博的知识，还享受到辩论的愉悦。另一方面，诗客先生即使不想免费，但由于论坛不允许发帖收费，诗客先生的帖子和回复就是无用的，也无价值。我钻了这个空子，免费享用对于我而言高价值的知识和愉悦，何乐而不为呢？这符合诗客先生的原意么？[lol]

whm303 发表于 2009-11-11 14:16
32# 天涯诗客
1、呵呵，我说303先生，请态度端正一些好不好？……——拜托，请不要为了辩护而辩护，这样太浪费时间。很不厚道呢。我还不厚道么？我很厚道，你是如何表述的，我就是怎么理解的，我既不必也不想去探求你的"原意"。你要想不被“误解”，就先要正确表述。汉语没学好，那就先去补习。
2、而在我那话里，即使把“主观不可能完全符合客观”换成你的原话“主观总是能在某种程度上反映了客观”其意义同样成立。你要是觉得这种置换能够成立，我也没有义务去纠正你，只需引出这种逻辑上差别，我的目的就已达到了。
3、任何一门学问都是精细严密的，否则，不要说什么发展，理解都是困难的。效用论确实“精密”，“精密”到没有统一量纲，却可以大肆运用数学公式。“精密”到可以从任何人都不同的主观判断中得出统一的价值范畴。
4、你不无语行吗？不然，你怎么不把农民用于杀虫用农药买回家？当然，除非……不说了，再说下道了。至此，诗客先生的逻辑已经暴露无疑了，对于地球人来说只能用无以复加的混乱来形容。如果诗客先生来自火星，我就无权评论了。诗客先生认为“消费者不认可——产品无用——产品无价值”。那么我和诗客先生都是消费者，诗客先生认可，我不认可，则既不能说产品有价值，也不能说产品无价值，只能说“产品对于诗客先生有价值，对于whm303无价值”。所以，诗客先生要讨论价值，就必须要加上判断主体，否则就是废话。至于市场认可就更是一句废话，市场由众多消费者构成，谁能代表市场的判断？诗客先生认为“政府不允许卖——产品无用——产品无价值”，那么，购买产品之前先得查查政府法规，否则就是买了无用的东西，作为消费者为了不至于受骗上当，应当人手一本法规大全。可是，如果政府不准卖，而有人愿意买，比如黑市交易和私下买卖，这种情况下该如何判断呢？到底交易的是“有用之物”还是“无用之物”呢？恐怕要请诗客先生开通答疑热线了。

一,不是我没有正确表述的问题,而是你不能正确理解的问题.马克思几行关于社会必要劳动时间的论述你尚没有正确理解,遑论其他?
二,这也不是逻辑差别问题,而是理解能力问题.
三,效用论更不同有没有统一的量纲的问题,而是有些人根本就不理解效用比较的抽象性问题-----这一点很有讽刺意味,劳动价值论者总好说什么抽象性,在此,他们却不会抽象了.
四,这一部分就更有意思了,这一个问题同第三个有同一个渊源同样是不理解效用论的问题.换言之,不理解价格或价值是如何决定的问题.同时,需要指出的是,对同一种产品,不同的消费者有不同的认知即最后的认可状态,恰恰决定了这种产品的价值水平不同.众多消费者的不同评价的趋向最终也就决定了交换物的价值.这一点,也正是你们劳动价值论无法解释的地方.而商品的交换价值从而价值是有时空性的---这一点马克思也是承认的.至于你我二人对一种产品一个认可一个不认可,在某一时刻,如果我是那个最后购买者的话,那么在那个时刻,我的交换行为决定了我所交易的东西取了事实上的商品形态.而其它尚未达成交易的东西尚处于那种准商品形态.我所购买的东西与剩下的东西虽然是同一种,但不是同一个.二者的区别看来你没有理解.按你的理解,积压的最后不得不销毁的产品依旧可以称为严格的经济学意义的商品.而政府的规定是一强制性的法律规范,如果人们遵守的这一规范,或者说政府执行职能足够有力,那么试问,生产者生产的产品还能够卖出去吗?从而它还能够有价值吗?而如果人们私下黑市场交易,那么这只能说明对于需求者来说,它是有价值的.而如果生产者通过欺骗而使消费者购买,则违反了劳动价值评价的正当性原则,那么对于它而言,是一种不当得利.这是一种虚假的价值评价的结果.

whm303 发表于 2009-11-11 14:34
33# 天涯诗客
严肃的研究者绝不冒然仅有一句话来判断作者的思想——除非他当时能够清楚地进行了表达。我很想成为一个严肃的研究者，所以，请诗客先生确认一下——到目前为止你的表达是否清楚？如果你的回答是肯定的，那么我们继续；否则，我等你表达清楚了再回复不迟。既然想成为严肃的研究者，就不在乎等待。

至少我认为我的表达是清楚的,不过你同时似乎也应当问一问马克思是否表达清楚了,不然,怎么一百个人有一百零一种理解?