辨析whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观

69# 天涯诗客
1、为了使商品价值是原价值的二分之一，如果假定原生产量不变，那么只有在使蒸汽机的生产量为无穷大时，才有可能；而如果假定使蒸汽机的生产量是一定的，则只有在手工织布的生产量是无穷小时，才有可能。这显然是荒谬的。具体计算过程，这里就不写了。按照你那荒谬的第一种计算方法才会出现这种荒谬的结果。
2、而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度——它缺少一种严格的数学计算上的依据。你以为从马克思的这个说明里，就可以得出你的那种计算方法？那就不是你不懂小学数学了，而是马克思不懂小学数学了。醒醒吧，老兄。建议下次读《资本论》的时候，先用冷水洗洗脸。
3、在此需要顺便指出的是（这一点我以前在其他贴子中说过），马克思的社会必要劳动时间决定价值说，是一种规范性定义。因此，我们完全也可以说，社会必要劳动时间是以最低或最高的生产条件下即最低或最高的劳动熟练程度和劳动强度所决定的。这样，不商品间的交换价值依然不变，而不同生产者所生产的同种商品价值量的比例依然不变。由此我们可见马克思的这种价值规定的随意性。不要拿什么规范、实证来说事，这种分类从政治经济学的角度来看，本来就不成立。在你看来，似乎平均、最低、最高都可以是一个标准，而选择哪一个只不过是上嘴唇碰碰下嘴唇的事情。就你这种理解能力，也可以常常自夸理解马克思的原意？那么就请诗客先生用马克思的原意给我们解释一下，为什么马克思选择了“平均”，而没有选择“最低”或“最高”？

whm303 发表于 2009-11-16 01:24
69# 天涯诗客
1、为了使商品价值是原价值的二分之一，如果假定原生产量不变，那么只有在使蒸汽机的生产量为无穷大时，才有可能；而如果假定使蒸汽机的生产量是一定的，则只有在手工织布的生产量是无穷小时，才有可能。这显然是荒谬的。具体计算过程，这里就不写了。按照你那荒谬的第一种计算方法才会出现这种荒谬的结果。
2、而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度——它缺少一种严格的数学计算上的依据。你以为从马克思的这个说明里，就可以得出你的那种计算方法？那就不是你不懂小学数学了，而是马克思不懂小学数学了。醒醒吧，老兄。建议下次读《资本论》的时候，先用冷水洗洗脸。
3、在此需要顺便指出的是（这一点我以前在其他贴子中说过），马克思的社会必要劳动时间决定价值说，是一种规范性定义。因此，我们完全也可以说，社会必要劳动时间是以最低或最高的生产条件下即最低或最高的劳动熟练程度和劳动强度所决定的。这样，不商品间的交换价值依然不变，而不同生产者所生产的同种商品价值量的比例依然不变。由此我们可见马克思的这种价值规定的随意性。不要拿什么规范、实证来说事，这种分类从政治经济学的角度来看，本来就不成立。在你看来，似乎平均、最低、最高都可以是一个标准，而选择哪一个只不过是上嘴唇碰碰下嘴唇的事情。就你这种理解能力，也可以常常自夸理解马克思的原意？那么就请诗客先生用马克思的原意给我们解释一下，为什么马克思选择了“平均”，而没有选择“最低”或“最高”？

一，且不说那种算法是不是荒谬的——我不过是指出了一种可能的算法的选顶。这里请问，根据马克思的例子，按你的算法，你能得出二分之一这一结论吗？
二，我指出了三种算法，请问，你用哪一种算法可以得出二分之一来呢？
三，不成立是什么意思？难道说你认为政治经济学既非规范经济学，也非实证经济学？
关于为什么马克思不用最低或最高而用平均，我倒没有查到---他要有正当的理由阐述出来,我就不会说其随意性了，不过，我倒有马粉们的这样一段话：“李嘉图不了解工业中劳动生产率的提高和竞争的过程正是那些生产条件最差的企业被排挤的过程。也就是说，他不了解在工业那里不象在农业中要受土地经营垄断的限制，因此工业品的价值只能由平均的、中等的生产条件下的劳动耗费所决定。在这里又暴露了李嘉图的劳动价值论的弱点，即仅仅考察价值量，而忽略了价值所体现的社会经济关系。”《政治经济学史纲要》
如果这段话他们是有马克思原话根据的话，那么，这段话的意思就是，最差的生产条件是处于被排挤的过程，如果价值是决定于最差生产条件的话，这类生产者也不会被排挤出去。然而，如果说各企业的生产条件是参差不齐的话，那么竞争中生存下来的企业，总是要存在着最差的生产条件。
马粉的那种说法及马克思的所谓正常生产条件下的劳动时间决定价值的说法，是典型的把生产成本当成价值规定的表现。

whm303 发表于 2009-11-15 22:33
69# 天涯诗客
很感谢诗客先生给出如此认真的解答。
1、现在有两种计算这种单位商品中所包含的这种劳动量（平均强度与熟练程度）的方法：一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）；二，按全部商品量所需劳动时间进行平均化——这也是303先生的计算方法；三，以正常的社会生产条件为一种平均劳动熟练程度和劳动强度。你的第一种计算方法可以说是荒谬无比，由此我想到本坛一个帖子“著名经济学家卡特斯：厉以宁有望获得诺贝尔奖” 。你这里计算“单位商品中所包含的这种劳动量”的方法是：先计算不同生产条件下单位商品的平均劳动时间，再加权平均得到单位商品的社会平均劳动时间。你去看一下上面的帖子，看看厉以宁是怎么计算中国基尼系数的，真是绝配啊。我实在不想在这个回复中讽刺你，但鉴于在此回复中你所表现出来的理解能力和数学水平，我忍不住想要问一句：你学过小学数学中平均数的计算方法么？
2、如果按303先生的计算方法，则需要考虑分别加总全部商品生产时间及生产量。然而这种计算的结果将是非常令人惊异的。那就是，商品的价值即单位生产时间将随着生产量的不同而不同。单位商品中所包含的社会平均劳动时间随产量的变化而变化，这有什么好奇怪的？一群人的平均年龄是30岁，如果又增加了一个人，其平均年龄发生了变化，这也“非常令人惊异”？当然，如果增量商品的个别劳动时间恰好等于社会平均劳动时间，则其产量的变化不会影响单位商品的社会平均劳动时间，就这个例子来说，这群人中增加的那个人恰好是30岁，那么其平均年龄也不会发生变化。但是，这只是一种巧合，一种偶然，一种极其少见的情况。

暂时先回复这些。

呵呵，我现在不打算用任何讽刺性语言，所以理解力方面的话就不说了。现在请你看一下这几个字：“如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时”。现在请问，你从哪看出来，这里涉及到了A、B两种生产条件下的产品权重？请问：（1/2+1）/2=多少？是不是等于3/4？我的权重在哪里啊？
你对你所理解的所谓我的计算方法大加讽刺，你说：“先计算不同生产条件下单位商品的平均劳动时间，再加权平均得到单位商品的社会平均劳动时间。”
  会说的不如会看了，明眼人会看出来，我所说的第一种方法根本就与权重无关，那是以不同生产条件为基本单位的算术平均数。更不要说我不过是在举出可能的计算方法，而不是在说明我支持其中的某种方法——这一点你都没有搞清楚，就胡乱说话。你总是为了辩解而辩解，为了批判而批判。
   既然你自己提到了所谓我的那种加权平均数算法是荒谬的，且可以与你所嘲笑的厉以宁有得一拚。那么现在我们来看看你的计算方法是什么样的。你说：
“假定市场上有某种商品N个，每单位此种商品所反映的个别劳动时间分别是T1、T2、T3……Tn，在交换中形成的每单位此种商品的社会必要劳动时间是Tp，那么：Tp·N＝T1＋T2＋T3＋……＋Tn。也就是说由个别劳动时间加总所得出的总劳动时间，就是市场上此种产品的总价值，总价值除以商品量就是单位商品的社会必要劳动时间。”
现在按你的方法来举个具体的数字来算一下。假定这里只有三种不同的生产条件，共有12件产品。第一种生产条件下有2件产品，第二种有7件产品，第三种有三件产品。假定第一种的个别劳动时间是1小时，第二种是2小时，第三种是3小时，按你的算法，则先加总全部个别劳动时间，有：1+1+2+2+2+2+2+2+2+3+3+3=25。那么社会必要劳动时间由为：25/12=2 又1/12。根据加权平均数的规则，这里，个别生产时间为权数值，而各生产条件下的生产量则为相应的权重。那么则有：（1×2+2×7+3×3）/（2+7+3）=25/12=2 又1/12。
嘿嘿，看不好意思，你自己看看，你这是在说哪一个呢啊？你自己的算法，不过就是你讽刺的算法的初级形式而已！当然，我不打算问你学过什么没有。
当然，你还可以辩解说，你说的不是这个意思，而是在说所谓我的那种算法是把不同的生产条件当成了权重，那就更是风马牛不相及了。这样，我就得再问一句，那里存在加权问题吗？
二，当然要惊异，请问，马克思的那个例子，按你的算法，能够得到二分之一这一数值吗？如果你说能，那么你来给大家算一下看看。

归根到底,我昨天发的那个贴子,是在于说明你的关于社会必要劳动时间的说法与马克思原意不符.那么,如果就马克思的那个例子,按你的计算方法有理有据地算出价值等于二分之一.那么我对你的批评就是错误的.

现在按你的方法来举个具体的数字来算一下。假定这里只有三种不同的生产条件，共有12件产品。第一种生产条件下有2件产品，第二种有7件产品，第三种有三件产品。假定第一种的个别劳动时间是1小时，第二种是2小时，第三种是3小时，按你的算法，则先加总全部个别劳动时间，有：1+1+2+2+2+2+2+2+2+3+3+3=25。那么社会必要劳动时间由为：25/12=2 又1/12。根据加权平均数的规则，这里，个别生产时间为权数值，而各生产条件下的生产量则为相应的权重。那么则有：（1×2+2×7+3×3）/（2+7+3）=25/12=2 又1/12。
嘿嘿，看不好意思，你自己看看，你这是在说哪一个呢啊？你自己的算法，不过就是你讽刺的算法的初级形式而已！当然，我不打算问你学过什么没有。

你用举例来说明，这很好，我正有此意，这样就省得我再找其他例子了。我之所以对你的第一种算法大加讽刺，是因为它根本上就是错误的（实际上这种错误与有没有“加权”并没有关系，而你却把重点放到“加权”两个字上了）。

你给出了两种可能的计算方法（第三种情况未涉及到计算，故不能算是一种计算方法），那么，至少这两种方法本身应该没有问题。可事实情况是，你给出的第一种计算方法不能成立，所以我才对之大加讽刺。难道你会是故意给出一种错误的计算方法，误导我上当？

下面我就用你的例子，说明一下你的第一种计算方法和我的计算方法有何不同。

1、按照我的计算方法计算：你已经做了详细的分析，计算结果也很准确——单位产品的社会必要（平均）劳动时间为“2 又1/12”，我就不再赘述了。

2、按照你的第一种计算方法：第一种生产条件下单位产品的平均生产时间为1小时，第二种生产条件下单位产品的平均生产时间为2小时，第三种生产条件下单位产品的平均生产时间为3小时，那么，单位产品的社会必要（平均）劳动时间则为：(1+2+3)/3＝2小时。为了准确起见，我引用一下你的原文：“一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）”，这就是你的第一种方法，我的理解应该没问题。

很明显，这两种方法的计算结果是不同的，哪一种正确呢？稍微懂点数学常识的人都会明白，你的第一种计算方法本身就是错误的。不过，我总不能在这个帖子里和你辩论数学问题，你要是仍然不理解，我建议你找一个初中数学老师问一问。同时，我也确实产生了这样的疑问：在一个简单的数术计算方法上都出现了如此低级的错误，你又是如何学习西方经济学的（绝不是讽刺）？

再看看产品数量与社会必要劳动时间的关系问题。你认为社会必要劳动时间与产品的数量无关，对于我认为社会必要劳动时间与产品数量相关的观点大为惊诧。原因何在？那是因为你在潜意识中认为你的第一种计算方法是正确的。按照你的那种计算方法，社会必要劳动时间确实与产量无关，但是，你那种计算方法本身就是十分荒谬的。再用你的那个例子加以说明：假设第一种生产条件下制造的产品是一千万件，其他条件不变，也就是说绝大多数产品是按照第一种生产条件来生产的，第二、三两种生产条件下生产的产品可以比例很小。按照你的计算方法，社会必要劳动时间仍然是2小时，按照我的计算方法社会必要劳动时间约等于1小时。哪一种结果是正确的呢？还能说社会必要劳动时间与产品数量无关么？

我很高兴你不再使用讽刺性语言，只要你信守这个承诺，我也会遵守。

下面谈谈马克思的那个例子。为了准确起见，我再从你的回复中转引一下马克思的原文：

“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

即使是从数量关系的角度来理解这句话，我们也可以发现，马克思并不是在表述一种的精确的数量关系，而是在表述一种约略的数量关系，因为马克思在这里使用了“可能”二字，使用了“一半”这种非常口语化的数量表达形式。

现在我们来较为准确的考察这里的数量关系。假定蒸汽织布机确实是使织布的劳动时间减少一半，那么，按照诗客先生的第一种算法，此时一小时手工织布的个人劳动代表的是3/4小时的社会劳动，当然不可能是半小时的社会劳动；但是，按照我的算法，蒸汽织布的劳动占总织布劳动的比例越大（相应地，手工织布的比例就会越小），织布的社会劳动时间就会越靠近“半小时”，如果蒸汽织布劳动在总织布劳动中占据的比例足够大，那么，我们就可以说织布的社会劳动时间就是半小时(当然不是绝对等于)。所以，马克思在这里的表述没有任何问题。

此外，需要特别强调的是，就我的理解来看，马克思的这个例子根本不是要说明一种数量关系，更不是要说明一种计算方法，而是在说明社会必要劳动时间随生产力发展而变化的趋势和规律，而是在说明一种因果联系。在我理解为趋势和规律的地方，诗客先生看到的是计算方法和数据（而且还是一种错误的计算方法！）。难道诗客先生的理解比我的理解更符合马克思的原意？

关于我的计算方法是不是符合马克思的原意，我想指出两点：第一，马克思并未明确阐述社会必要劳动时间的计算方法，第二，和诗客先生提出的第一种计算方法相比，恰恰是我的计算方法能更好的解释马克思的那个例子。

whm303 发表于 2009-11-17 12:10
现在按你的方法来举个具体的数字来算一下。假定这里只有三种不同的生产条件，共有12件产品。第一种生产条件下有2件产品，第二种有7件产品，第三种有三件产品。假定第一种的个别劳动时间是1小时，第二种是2小时，第三种是3小时，按你的算法，则先加总全部个别劳动时间，有：1+1+2+2+2+2+2+2+2+3+3+3=25。那么社会必要劳动时间由为：25/12=2 又1/12。根据加权平均数的规则，这里，个别生产时间为权数值，而各生产条件下的生产量则为相应的权重。那么则有：（1×2+2×7+3×3）/（2+7+3）=25/12=2 又1/12。
嘿嘿，看不好意思，你自己看看，你这是在说哪一个呢啊？你自己的算法，不过就是你讽刺的算法的初级形式而已！当然，我不打算问你学过什么没有。

你用举例来说明，这很好，我正有此意，这样就省得我再找其他例子了。我之所以对你的第一种算法大加讽刺，是因为它根本上就是错误的（实际上这种错误与有没有“加权”并没有关系，而你却把重点放到“加权”两个字上了）。

你给出了两种可能的计算方法（第三种情况未涉及到计算，故不能算是一种计算方法），那么，至少这两种方法本身应该没有问题。可事实情况是，你给出的第一种计算方法不能成立，所以我才对之大加讽刺。难道你会是故意给出一种错误的计算方法，误导我上当？

下面我就用你的例子，说明一下你的第一种计算方法和我的计算方法有何不同。

1、按照我的计算方法计算：你已经做了详细的分析，计算结果也很准确——单位产品的社会必要（平均）劳动时间为“2 又1/12”，我就不再赘述了。

2、按照你的第一种计算方法：第一种生产条件下单位产品的平均生产时间为1小时，第二种生产条件下单位产品的平均生产时间为2小时，第三种生产条件下单位产品的平均生产时间为3小时，那么，单位产品的社会必要（平均）劳动时间则为：(1+2+3)/3＝2小时。为了准确起见，我引用一下你的原文：“一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）”，这就是你的第一种方法，我的理解应该没问题。

很明显，这两种方法的计算结果是不同的，哪一种正确呢？稍微懂点数学常识的人都会明白，你的第一种计算方法本身就是错误的。不过，我总不能在这个帖子里和你辩论数学问题，你要是仍然不理解，我建议你找一个初中数学老师问一问。同时，我也确实产生了这样的疑问：在一个简单的数术计算方法上都出现了如此低级的错误，你又是如何学习西方经济学的（绝不是讽刺）？

再看看产品数量与社会必要劳动时间的关系问题。你认为社会必要劳动时间与产品的数量无关，对于我认为社会必要劳动时间与产品数量相关的观点大为惊诧。原因何在？那是因为你在潜意识中认为你的第一种计算方法是正确的。按照你的那种计算方法，社会必要劳动时间确实与产量无关，但是，你那种计算方法本身就是十分荒谬的。再用你的那个例子加以说明：假设第一种生产条件下制造的产品是一千万件，其他条件不变，也就是说绝大多数产品是按照第一种生产条件来生产的，第二、三两种生产条件下生产的产品可以比例很小。按照你的计算方法，社会必要劳动时间仍然是2小时，按照我的计算方法社会必要劳动时间约等于1小时。哪一种结果是正确的呢？还能说社会必要劳动时间与产品数量无关么？

我很高兴你不再使用讽刺性语言，只要你信守这个承诺，我也会遵守。

你从我的哪句话中，可以看出，我是在潜意识倾向于第一种算法的呢？我已经明确地告诉你，计算社会必要劳动时间可以有几种算法，并引出马克思是哪种算法，而不是我自己支持哪种算法。这与算法的正确性无关，而一定要说我支持哪种算法，我告诉你，这三种我哪种也不支持。不要忘记,这个问题是针对你是否正确理解马克思的社会必要劳动时间而来的.不管第二种算法如何反映我们自己的例子平均值.但哪是马克思的算法吗?
而就这里的问题本身而言，并不是第一种与第二种算法是否正确。而要看我们能够取得的资料是什么。如果我们只有不同生产条件资料，那么我们只能用第一种算法，如果我们进一步地有了不同生产条件下企业生产数量的资料我们可以选择第二种算法，毫无疑问，加权算术平均数更准确。但是，进一步地，在事实上，同一生产条件下，由于企业在不同时间生产节奏或具体生条件产可能有所不同（比如夜班需要更大的能源），所以，每一件商品中实际所包括的个别劳动（其实就是个别成本）也往往是不相同的。那么，就这个关于劳动时间的问题而言，第二种算法同样有所不足。这根本不是哪种方法更准确的问题，而是选择哪种方法所需要的条件是否具备的问题。请问，在实践中如果我们要进行这种计算，如果我们没有关于不同企业的生产数量的资料，而只有不同生产条件的资料，你怎么办？
你的思维只是停留在了算法本身，而没有考虑到选择算法的条件。计算工具本身无所谓对错，问题在于不同的对象要适用不同的工具。
那么，回到问题的关键即马克思的那个例子，请问，马克思得到的二分之一，与产品数量有关吗？你自己来作一作，两种生产条件，分别生产多少产品时，价值可以降到原先的二分之一？

whm303 发表于 2009-11-17 13:22
下面谈谈马克思的那个例子。为了准确起见，我再从你的回复中转引一下马克思的原文：

“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

即使是从数量关系的角度来理解这句话，我们也可以发现，马克思并不是在表述一种的精确的数量关系，而是在表述一种约略的数量关系，因为马克思在这里使用了“可能”二字，使用了“一半”这种非常口语化的数量表达形式。

现在我们来较为准确的考察这里的数量关系。假定蒸汽织布机确实是使织布的劳动时间减少一半，那么，按照诗客先生的第一种算法，此时一小时手工织布的个人劳动代表的是3/4小时的社会劳动，当然不可能是半小时的社会劳动；但是，按照我的算法，蒸汽织布的劳动占总织布劳动的比例越大（相应地，手工织布的比例就会越小），织布的社会劳动时间就会越靠近“半小时”，如果蒸汽织布劳动在总织布劳动中占据的比例足够大，那么，我们就可以说织布的社会劳动时间就是半小时(当然不是绝对等于)。所以，马克思在这里的表述没有任何问题.

此外，需要特别强调的是，就我的理解来看，马克思的这个例子根本不是要说明一种数量关系，更不是要说明一种计算方法，而是在说明社会必要劳动时间随生产力发展而变化的趋势和规律，而是在说明一种因果联系。在我理解为趋势和规律的地方，诗客先生看到的是计算方法和数据（而且还是一种错误的计算方法！）。难道诗客先生的理解比我的理解更符合马克思的原意？

关于我的计算方法是不是符合马克思的原意，我想指出两点：第一，马克思并未明确阐述社会必要劳动时间的计算方法，第二，和诗客先生提出的第一种计算方法相比，恰恰是我的计算方法能更好的解释马克思的那个例子。

再一次提醒你，那不是我的算法，而是我提出的可以选择的算法。
“可能比过去少一半”是非精确的，“降到了它以前的一半”，“ 只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半”也是非精确的吗？前面是“可能”，后面可是言之凿凿。而要想得到价值也降到了它前的一半，那么只有按第三种算法，才有可能。你不是不断地在说哪种算法更准确吗？那么哪种算法更准确呢？
如果情况如你所说的，不是想说明一种数量关系和计算方法，他何必要提这个例子。
再说一遍，如果要说哪个计算方法更能解释马克思的那个例子，我指出的第三种方法则可以完全等于二分之一，而你持有的第二种方法却只能随着用蒸汽织布机生产的产品数量的增加而不断地接近二分这一。那么哪个更准确呢？而我所说的马克思的那种算法也就第三种算法，恰恰是在没有具体的数量资料只有生产条件资料时的最佳选择。而马克思也恰恰没有给出数量资料而只指出了生产条件的资料。而如果马克思果然是你所说的那种意思，那么举出几个具体产量数字而进行说明是一件困难的事情吗？不要忘记，马克思在说明其他问题时，曾举出大量的具体数字进行说明的。这只能说明，他在此之所以没有举出这种具体产量数字，是因为他是持有第三种算法的，而这种算法，具体产量数字是不必要的。
再看一遍之前我说的话：

"现在有两(应是三种)种计算这种单位商品中所包含的这种劳动量（平均强度与熟练程度）的方法：一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）；二，按全部商品量所需劳动时间进行平均化——这也是303先生的计算方法；三，以正常的社会生产条件为一种平均劳动熟练程度和劳动强度。因为这种平均化后的劳动量是同质的，因此可以只用时间来表示。"

“如果按303先生的计算方法，则需要考虑分别加总全部商品生产时间及生产量。然而这种计算的结果将是非常令人惊异的。那就是，商品的价值即单位生产时间将随着生产量的不同而不同。为了使商品价值是原价值的二分之一，如果假定原生产量不变，那么只有在使蒸汽机的生产量为无穷大时，才有可能；而如果假定使蒸汽机的生产量是一定的，则只有在手工织布的生产量是无穷小时，才有可能。这显然是荒谬的。具体计算过程，这里就不写了。303先生如果对这个计算结果有异议，可以自己去算。而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度——它缺少一种严格的数学计算上的依据。因为如果按第一方法计算。按他的例子，我们在合理的生产量范围内仍然得不出平均劳动时间是原有劳动时间的二分之一的这一结果。”
最后补充一句,如果马克思是你的那个意思,那他只须说社会必要劳动时间是各个企业的个别劳动时间所生产的产品数量的加权算述平均数即可以了,他的那个例子大可不必.如果一定要例子,也只能是举出不同生产条件下具体产品数量的例子,而不是只举了生产条件的例子.

尤其需要强调的是,在既定的生产条件下,所谓平均的劳动熟练程度与劳动强度是与生产数量无关的.难道多一个企业少一个企业,能够改变劳动者的平均劳动熟练程度与劳动强度吗?难道你会因为其他新开办企业的出现从而增加了社会总产量,就会改变你的劳动熟练程度和劳动强度吗?换个角度说,在生产条件不变的情况下,难道因为新企业的增加而产量增加,会改变这种产品中所包含的劳动量吗?

77# 天涯诗客
1、我已经明确地告诉你，计算社会必要劳动时间可以有几种算法，并引出马克思是哪种算法，而不是我自己支持哪种算法。这与算法的正确性无关，而一定要说我支持哪种算法，我告诉你，这三种我哪种也不支持。好的，我接受你的这个观点：这三（两？）种算法你都不赞同，它们都不是你所认同的算法；你从马克思的那个例子中引申出马克思是持第三种算法。那么，我想问先生两个问题：一、第一种算法根本上就是错误和荒谬的，难道错误和荒谬的算法也可以作为一种可能的方法来提出？如果错误和荒谬的算法也算是一种可能的算法，那么，社会必要劳动时间就不是只有三种可能的算法，而是有无数种可能的算法！这不是在搞笑么？二、如果你所引申出来的马克思的观点也是错误的，那么，这个错误是算你的错误，还是算马克思的错误？你对这种错误的批判，是在批判马克思的观点呢？还是在批判你自己的理解能力呢？
2、而就这里的问题本身而言，并不是第一种与第二种算法是否正确。而要看我们能够取得的资料是什么。如果我们只有不同生产条件资料，那么我们只能用第一种算法……这是一种什么逻辑？一种算法如果本身就不正确，它还可以拿来作为计算的依据么？我多次指出你所提出的第一种计算方法本身就是荒谬的，你竟然毫无反应，继续用来作为计算的依据？！看来你是既不准备承认它的荒谬，也不准备去咨询数学老师了。
3、计算工具本身无所谓对错，问题在于不同的对象要适用不同的工具。你所提出的第一种计算方法无所谓对错？数学作为一种计算工具无所谓对错？某人开车去人大，有时速度是每小时80公里，有时速度是每小时40公里，所以其平均速度是每小时60公里，这种算法本身也无所谓对错？可以作为平均速度可能的计算方法的一种？

78# 天涯诗客
1、而要想得到价值也降到了它前的一半，那么只有按第三种算法，才有可能。你不是不断地在说哪种算法更准确吗？那么哪种算法更准确呢？既然你如此重视所谓的“第三种算法”，并认为它就是马克思的原意，那我就来说说这个“第三种算法”。先引你的原话：“而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度” ，也就是说，把不使用蒸汽机生产的所有生产条件全部撇开，直接把使用蒸汽机的生产条件作为“正常的生产条件”，得出社会必要劳动时间为原来的“一半”，所以，社会必要劳动时间就等于使用蒸汽机生产的平均劳动时间——“一半”等于“一半”，不会有丝毫差别，真是绝对精确啊！！这叫什么？循环论证！废话一句！你从马克思的原文中引申出了一句废话，这废话是算马克思的，还是算你的？你深刻地批判了这句废话——“它缺少一种严格的数学计算上的依据”，你这是在打马克思的嘴巴，还是在打你自己的嘴巴？！
2、如果情况如你所说的，不是想说明一种数量关系和计算方法，他何必要提这个例子。至于马克思为什么要举这个例子，我不能代替马克思来回答，你可以看看“例如”前面的论述，如果仍然不懂，我也无能为力。