[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

pengleigz 发表于 2009-12-12 00:22
唉，你为什么要置另外一条曲线而不顾？
尽管你在此贴的观点我大部分不同意，但我还是欣赏你能拿出严肃的态度。

拜托你看明白我的逻辑关系。我没有置需求曲线于不顾啊。
需求曲线当然参与决定市场实际平衡点，但是需求曲线自己能决定价值吗？供应曲线反映某商品生产劳动的难易程度，需求曲线表达着人们愿意交换多大的劳动量来获得该商品的效用（使用价值）。所以最终是劳动的难易程度决定价值的。价格是价值的反映。
再问一个问题：北京市场鲜鲍鱼的价格在九十年代是几百元一只，现在有些海鲜卖场可以卖到8元一只（大个的）！这个降价过程，其动因是什么？

riverrun 发表于 2009-12-15 10:52

pengleigz 发表于 2009-12-12 00:22
唉，你为什么要置另外一条曲线而不顾？
尽管你在此贴的观点我大部分不同意，但我还是欣赏你能拿出严肃的态度。

拜托你看明白我的逻辑关系。我没有置需求曲线于不顾啊。
需求曲线当然参与决定市场实际平衡点，但是需求曲线自己能决定价值吗？供应曲线反映某商品生产劳动的难易程度，需求曲线表达着人们愿意交换多大的劳动量来获得该商品的效用（使用价值）。所以最终是劳动的难易程度决定价值的。价格是价值的反映。
再问一个问题：北京市场鲜鲍鱼的价格在九十年代是几百元一只，现在有些海鲜卖场可以卖到8元一只（大个的）！这个降价过程，其动因是什么？

既然你承认平衡点为供需决定，为什么又说最终是由供给决定呢？你不觉得矛盾吗？既然你承认需求曲线参与决定，那需求曲线是怎么参与的呢？为什么与供给曲线相比，其参与的程度可以被你忽略不计呢？
鲍鱼90年代几百元一只，现在卖到8元，你觉得是因为其中包含的劳动量大大下降的结果吗？如果像你所说的一样，需求曲线没有弹性，那鲍鱼的价格会下降到8元吗？

pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03

鲍鱼90年代几百元一只，现在卖到8元，你觉得是因为其中包含的劳动量大大下降的结果吗？如果像你所说的一样，需求曲线没有弹性，那鲍鱼的价格会下降到8元吗？

依靠需求曲线的弹性，如果要让鲍鱼降价，就需要需求下降。
可是人们对鲍鱼的消费量下降了吗？没有。所以其降价不是需求弹性造成的。
自90年代以来，鲍鱼及其它海鲜的养殖技术逐步被攻克。育苗、放置、饲料等难题都被研究攻克，鲍鱼已经实现了大规模的人工养殖。尤其是2000年以后，北方的鲍鱼养殖（以山东烟台为主）攻克了鱼苗过冬的难题（其实他们就是把网箱运到南方过冬而已），也兴旺起来。从前，鲍鱼是靠捕捞的，而且难以鲜活运输。难捞、难运，必须干化，吃的时候再“发”开，这几个环节都需要大量熟练劳动。由于难能所以可贵。现在的状况，北方网箱就能生产鲍鱼，不但大规模饲养，而且路程短，路上气候变化小，鲜鲍可以直运北京。这样，鲍鱼的价格就下来了。
（我不是给鲍鱼做广告啊，大家可以去海鲜市场考察，顺便买点回家。）
所以，生产的难易决定了价值，进而决定了价格。如果价值是由需求决定的，那么就解释不了这种长期的价格变化。

pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03
既然你承认平衡点为供需决定，为什么又说最终是由供给决定呢？你不觉得矛盾吗？既然你承认需求曲线参与决定，那需求曲线是怎么参与的呢？为什么与供给曲线相比，其参与的程度可以被你忽略不计呢？

因为我认为需求常有，而供给不常有。

riverrun 发表于 2009-12-15 11:29

pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03

鲍鱼90年代几百元一只，现在卖到8元，你觉得是因为其中包含的劳动量大大下降的结果吗？如果像你所说的一样，需求曲线没有弹性，那鲍鱼的价格会下降到8元吗？

依靠需求曲线的弹性，如果要让鲍鱼降价，就需要需求下降。
可是人们对鲍鱼的消费量下降了吗？没有。所以其降价不是需求弹性造成的。
自90年代以来，鲍鱼及其它海鲜的养殖技术逐步被攻克。育苗、放置、饲料等难题都被研究攻克，鲍鱼已经实现了大规模的人工养殖。尤其是2000年以后，北方的鲍鱼养殖（以山东烟台为主）攻克了鱼苗过冬的难题（其实他们就是把网箱运到南方过冬而已），也兴旺起来。从前，鲍鱼是靠捕捞的，而且难以鲜活运输。难捞、难运，必须干化，吃的时候再“发”开，这几个环节都需要大量熟练劳动。由于难能所以可贵。现在的状况，北方网箱就能生产鲍鱼，不但大规模饲养，而且路程短，路上气候变化小，鲜鲍可以直运北京。这样，鲍鱼的价格就下来了。
（我不是给鲍鱼做广告啊，大家可以去海鲜市场考察，顺便买点回家。）
所以，生产的难易决定了价值，进而决定了价格。如果价值是由需求决定的，那么就解释不了这种长期的价格变化。

1、价格是由供需决定的，不是供给或需求单方决定的。这点特别重申一下。
2、如果忽略需求的作用，那么，大大增加的供给量由谁来消费呢？
3、如果忽视需求的作用，那么假设大家都不吃鲍鱼了（相似的例子如以前的的确良衬衣），那么，无论怎样的劳动，都是没有价值的。
需求作为剪刀的一边，其对价格的作用并不比供给少。

riverrun 发表于 2009-12-15 11:43

pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03
既然你承认平衡点为供需决定，为什么又说最终是由供给决定呢？你不觉得矛盾吗？既然你承认需求曲线参与决定，那需求曲线是怎么参与的呢？为什么与供给曲线相比，其参与的程度可以被你忽略不计呢？

因为我认为需求常有，而供给不常有。

而你说的需求常有，而供给不常有，是不能作为供给决定价格的理由的。

1、不否认需求在价格形成过程中的作用。价格不是单方形成的。
2、如果要问价值是由哪个决定的，我理解，如果不放到特定的语境中，泛指而言的话，这个问题是指谁是谁的动因。劳动和需求当然都对价格形成发生影响，但是要说到“决定”，就不能只是有影响就能“决定”，而要看谁是动因，动因怎么传递。你以上所说都是“影响”而不是“决定”。一样商品，放到几百年的人类历史来看，其价格是随着制造所需的难易程度而变化的。所以是劳动决定价值，最终决定价格。
（当然，存在着价格长期偏离价值的情况。马克思的经典著作中对此好像论述不多。这种情况，多是由各类资源垄断而造成。地产价格的狂飙就属于这种情况。这，类似于地租，是由社会资源的垄断性占有产生的，反映着价值分配的扭曲。这种情况我们基本上可以肯定地说，是阻碍社会进步的。这种情况下，不是供需决定价值了，而是价值分配扭曲了。）
如果要进一步讨论，请对你标题中的“价值”、“决定”给出一个定义。

pengleigz 发表于 2009-12-15 12:03
而你说的需求常有，而供给不常有，是不能作为供给决定价格的理由的。

人的本性常在，而生产能力不常在。

riverrun 发表于 2009-12-15 15:27
1、不否认需求在价格形成过程中的作用。价格不是单方形成的。
2、如果要问价值是由哪个决定的，我理解，如果不放到特定的语境中，泛指而言的话，这个问题是指谁是谁的动因。劳动和需求当然都对价格形成发生影响，但是要说到“决定”，就不能只是有影响就能“决定”，而要看谁是动因，动因怎么传递。你以上所说都是“影响”而不是“决定”。一样商品，放到几百年的人类历史来看，其价格是随着制造所需的难易程度而变化的。所以是劳动决定价值，最终决定价格。
（当然，存在着价格长期偏离价值的情况。马克思的经典著作中对此好像论述不多。这种情况，多是由各类资源垄断而造成。地产价格的狂飙就属于这种情况。这，类似于地租，是由社会资源的垄断性占有产生的，反映着价值分配的扭曲。这种情况我们基本上可以肯定地说，是阻碍社会进步的。这种情况下，不是供需决定价值了，而是价值分配扭曲了。）
如果要进一步讨论，请对你标题中的“价值”、“决定”给出一个定义。

1、如果说到决定，为什么不能说供求共同决定价格？
2、至于价值，则无论是效用论还是劳动论，必然会得出价格决定价值的结论。效用论且不说，就说劳动论，如果从购买者的角度看，难道不正是价格决定了他的劳动量吗？如果一定要说到社会必要劳动时间，那么，请你举个最最简单的例子来说明如何计算它的量。
3、价值的定义见我的主贴。

riverrun 发表于 2009-12-15 15:31

pengleigz 发表于 2009-12-15 12:03
而你说的需求常有，而供给不常有，是不能作为供给决定价格的理由的。

人的本性常在，而生产能力不常在。

？？？