[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 12:27
206# pengleigz
1 你说的等价交换是等价格交换吗?
2  不是总算,而是一直这样以为.但我实在没办法理解王兄的逻辑推理.
3  效用不正是可以通过时间来统一吗?个体劳动可以折算为一般劳动,为什么个别效用不能折算为一般效用呢?至于你用个体劳动来说明劳动论，我觉得你首先要说清楚"个体劳动"的概念.
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1 除了“等价格交换”，还能有其它的“等价交换”吗？
2 我看王兄正是要千方百计把你引向一般效用，而你就是不听话。
3 个别效用如何折算为一般效用呢?
4 "个体劳动"——指的是一种个体条件下使用人力器械的劳动；而资本家的集中条件和动力机械只是“个体劳动”的倍增器。

1 呵呵,这样一来,不就是价格决定价值咯.
2 ???请细说.
3 个体劳动还是取众数吧?还是按级差取呢?对于必须集中劳动才能生产的产品又如何办呢?

208# riverrun
效用理论对于价格和价值做量的分析当然是有用的，但是竟然有人拿过来进行毫无逻辑地“证明”价格决定价值，可气的是竟然还有这么多高人捧臭脚！
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之所以愿意在这里发表一些愚见，是因为lz有一种求知的精神和谦虚的态度，从而有助于学术讨论的展开。

211# pengleigz
1 呵呵,这样一来,不就是价格决定价值咯.
2 ???请细说.
3 个体劳动还是取众数吧?还是按级差取呢?对于必须集中劳动才能生产的产品又如何办呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=22&from^^uid=1123236

1 问题是这里的“价格”是指劳动时间。
2 王兄自己不明说，而是处处批评你的观点，好让你自然而然地趋向“一般效用”。
3 为了简化说明，这里的个体劳动通常取众数（详细的说明当然是无穷无尽的）。“对于必须集中劳动才能生产的产品”——由于所有的集中产品都可以分解为简单产品（例如分解为各个零件），所以从理论上讲，二者之间仍然可以做比较。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 13:03211#pengleigz1 呵呵,这样一来,不就是价格决定价值咯.2 ???请细说.3 个体劳动还是取众数吧?还是按级差取呢?对于必须集中劳动才能生产的产品又如何办呢?本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=22&from^^uid=11232361 问题是这里的“价格”是指劳动时间。2 王兄自己不明说，而是处处批评你的观点，好让你自然而然地趋向“一般效用”。3 为了简化说明，这里的个体劳动通常取众数（详细的说明当然是无穷无尽的）。“对于必须集中劳动才能生产的产品”——由于所有的集中产品都可以分解为简单产品（例如分解为各个零件），所以从理论上讲，二者之间仍然可以做比较。

1、请就等劳动时间交换举一例子。2、王兄从来没有弄明白我的意思，因此，我和他都在自说自话而已。3、有些集中劳动是不能分解的。

214# pengleigz
1、请就等劳动时间交换举一例子。2、王兄从来没有弄明白我的意思，因此，我和他都在自说自话而已。3、有些集中劳动是不能分解的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=22&from^^uid=1123236

1 在8小时个体劳动可以分别（净）生产1米棉布，或者2把铁锤，或者8个面包的情况下，它们之间可以按照8（单）元价格进行等价交换。
2 王兄只需看明白你的效用论并不彻底就行了。
3 不需要对所有的集中劳动产品都进行分解，它们之间也可以做间接的对比。

pengleigz 发表于 2009-12-11 12:14
忍不忍得住骂人,只是个人的修养问题.你如果忍不住,我也没办法.
我不知道你对自变量和因变量如何理解的,也不知道你对价格和边际效用的关系理解到何种程度.至于你的比方,我认为是很不恰当的.

1、我对自变量因变量如何理解：
我对你标题中所谓“决定”的理解是“形成、导致”。所以我谓“因”是自变量，“果”是因变量。所以我对此论点鲜明反对。价格只是价值的体现，可以用来计量价值，但是价格不是动因。所以我说它不是自变量。西方经济学的图表中，一向把价格当作X轴，即数学上的自变量，那是因为他们从生产者和消费者个体的角度考察，市场价格被作为外生的量，价格引起个体消费数量的变化，所以价格被当作X轴。百年来出于习惯一直这样做。
但是X轴就一定是动因吗？个人虽左右不了价格，但是一个市场的价格有其形成机制，价格是有原因的。供需曲线图上的交叉点也就是实际价格，是由什么决定的呢？还是由价值决定的。需求曲线由人群喜好决定，是相对确定的，而供给曲线则是由劳动的难易程度、原材料获取的难易程度等因素决定。所以供给曲线最终还是由劳动量决定。那么两条曲线的交叉点最终就是由劳动量（价值量）决定的。所以，价值决定价格。
2、我对价格和边际效用的关系如何理解：
效用理论认为边际效用决定价格，即最后一个愿意买A商品的人愿意的出价，决定A商品的价格。还是要请你注意，这是一个结果！是供给曲线和需求曲线交叉点的结果！只能用来计量！
首先，边际效用并不是仅由人自身的特性决定的，而是更大程度上受分配关系影响的。为什么剩下的人不愿意买A商品了？是因为A商品对他们没有用吗？不是，他们不买是因为他们觉得“划不来”。而划不来是因为他们拥有的货币有限。需求曲线的存在更大程度上是由于个人拥有财富的不均等，而不是个人偏好的差异。假使所有人持有的钱数以及对未来预期都一样，就不存在那么大的需求差异，需求曲线就将是一条水平线了。这样的被扭曲的边际效用所表达出来的价格如何能够“决定”什么东西？
那么，边际效用仅仅是在市场所处的各种条件下，供需方出价达到相对平衡后，需方的效用体现。它不是自然存在的东西，它虽然受人类意愿影响，但更是由市场条件决定的。
宝马车人人想要，因为想要就可以无限的生产宝马车吗？生产多少宝马车，以什么代价（价格）生产，终归还是要看生产宝马车的难易程度。所以，还是劳动决定价值。

216# riverrun
宝马车人人想要，因为想要就可以无限的生产宝马车吗？生产多少宝马车，以什么代价（价格）生产，终归还是要看生产宝马车的难易程度。所以，还是劳动决定价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=22&from^^uid=1123236

劳动价值论的经典案例！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 14:55
214# pengleigz
1、请就等劳动时间交换举一例子。2、王兄从来没有弄明白我的意思，因此，我和他都在自说自话而已。3、有些集中劳动是不能分解的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=22&from^^uid=1123236

1 在8小时个体劳动可以分别（净）生产1米棉布，或者2把铁锤，或者8个面包的情况下，它们之间可以按照8（单）元价格进行等价交换。
2 王兄只需看明白你的效用论并不彻底就行了。
3 不需要对所有的集中劳动产品都进行分解，它们之间也可以做间接的对比。

1、你如何看待172楼的例子？
2、有说法吗？
3、不妨请以具体的例子说明。

riverrun 发表于 2009-12-11 15:48

pengleigz 发表于 2009-12-11 12:14
忍不忍得住骂人,只是个人的修养问题.你如果忍不住,我也没办法.
我不知道你对自变量和因变量如何理解的,也不知道你对价格和边际效用的关系理解到何种程度.至于你的比方,我认为是很不恰当的.

1、我对自变量因变量如何理解：
我对你标题中所谓“决定”的理解是“形成、导致”。所以我谓“因”是自变量，“果”是因变量。所以我对此论点鲜明反对。价格只是价值的体现，可以用来计量价值，但是价格不是动因。所以我说它不是自变量。西方经济学的图表中，一向把价格当作X轴，即数学上的自变量，那是因为他们从生产者和消费者个体的角度考察，市场价格被作为外生的量，价格引起个体消费数量的变化，所以价格被当作X轴。百年来出于习惯一直这样做。
红字部分说明什么？不正是价格的变化引起消费数量的变化吗？消费者不正是通过调节消费数量来调节自己的边际效用的吗？
但是X轴就一定是动因吗？个人虽左右不了价格，但是一个市场的价格有其形成机制，价格是有原因的。
既然你承认个人左右不了价格，那么，个人左右了什么？是不是根据价格来左右的？
供需曲线图上的交叉点也就是实际价格，是由什么决定的呢？还是由价值决定的。需求曲线由人群喜好决定，是相对确定的，
你不觉得你在信口开河吗？
而供给曲线则是由劳动的难易程度、原材料获取的难易程度等因素决定。所以供给曲线最终还是由劳动量决定。那么两条曲线的交叉点最终就是由劳动量（价值量）决定的。所以，价值决定价格。
既然劳动只能决定供给曲线，凭什么说两条曲线的交点是由一条曲线决定的？难道只要假设需求相对确定就可以了吗？
2、我对价格和边际效用的关系如何理解：
效用理论认为边际效用决定价格，即最后一个愿意买A商品的人愿意的出价，决定A商品的价格。还是要请你注意，这是一个结果！是供给曲线和需求曲线交叉点的结果！只能用来计量！
你确定你了解效用论？
首先，边际效用并不是仅由人自身的特性决定的，而是更大程度上受分配关系影响的。为什么剩下的人不愿意买A商品了？是因为A商品对他们没有用吗？不是，他们不买是因为他们觉得“划不来”。而划不来是因为他们拥有的货币有限。需求曲线的存在更大程度上是由于个人拥有财富的不均等，而不是个人偏好的差异。假使所有人持有的钱数以及对未来预期都一样，就不存在那么大的需求差异，需求曲线就将是一条水平线了。这样的被扭曲的边际效用所表达出来的价格如何能够“决定”什么东西？
谁在扭曲？这不正是你自己在扭曲吗？
那么，边际效用仅仅是在市场所处的各种条件下，供需方出价达到相对平衡后，需方的效用体现。它不是自然存在的东西，它虽然受人类意愿影响，但更是由市场条件决定的。
这句话还算靠谱。不过，恰好说明了边际效用是随什么变化的。
宝马车人人想要，因为想要就可以无限的生产宝马车吗？生产多少宝马车，以什么代价（价格）生产，终归还是要看生产宝马车的难易程度。所以，还是劳动决定价值。
唉，你为什么要置另外一条曲线而不顾？
尽管你在此贴的观点我大部分不同意，但我还是欣赏你能拿出严肃的态度。

其来也渤焉,其去也忽焉.