价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-7-11 11:04
既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了，没有这个逻辑。
劳 ...

劳动者创造了产品，增加了价值，

——这 一说法本身，就不尊重事实！事实中，是劳动者与生产资料结合，才生产出产品。

clm0600 发表于 2018-7-13 09:24
二次扣除？扣除什么？扣除产品还是价值？如是扣除价值，价值是什么？价值的源泉是什么？最起码价值存在了 ...

二次扣除？扣除什么？扣除产品还是价值？如是扣除价值，价值是什么？价值的源泉是什么？最起码价值存在了才能扣除！
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扣除产品。

——你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。劳动价值论是扣除劳动价值而扣除产品；分配价值论是扣除各生产要素形成的价值——分配权力而扣除产品。
就斯密，利润与地租的产品价值量，由购买到的劳动量来衡量，这里，产品价值量是存在的，因此，也是扣除价值而扣除产品。
主要不同的问题是：价值是什么。

clm0600 发表于 2018-7-15 10:07
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
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你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
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你最好先睁大眼睛，资本家，地主，劳动者分配的是产品。

——你对价值理论的理解，还仅仅停留在产品经济中！
就１０００斤粮食而言，劳动者工资为多少？利润与地租多少？
劳动者工资可能是５００斤粮食，也可能是７００斤粮食，还可能是１０００斤粮食！甚至是１１００斤粮食！

clm0600 发表于 2018-7-15 10:07
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
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就斯密，利润与地租的产品价值量，由购买到的劳动量来衡量，这里，产品价值量是存在的，因此，也是扣除价值而扣除产品。
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价值是扣除或分配产品的依据。
扣除分配权，这根本不是人话，你还没有跳出“价值分配”的泥潭——你还没有得到分配价值论的精髓：是分配产生价值，而不是在分配前先有了一定量价值量，然后大家再去分配这个价值
——分配前先有的，只是产品！是人们分配产品，其分配规则决定了价值量。

——你还不懂分配价值论及市场意义。
价值是社会产品的分配权力，各生产要素形成的价值量之和，组成商品交换价值量。
不过，价值的形成，是在市场运动中表现出来的。在资本主义市场中，资本家为市场主体，此时，劳动者工资与地租就直接表现为价值的形成，而资本形成价值多少，则由市场决定，是商品交换价值量减去劳动者工资与土地地租，剩下的才是资本形成的价值。

lykd05130 发表于 2018-7-15 10:25
你回答问题时，还是多动动脑子！不管是什么价值理论，扣除的是价值，然后表现为扣除产品。
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价值理论，是考察不同商品生产者之间的产品分配。由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。价值首先是产品的分配尺度，度量产品，从而产品之间才能比较从而实现分配。

lykd05130 发表于 2018-7-15 10:40
就斯密，利润与地租的产品价值量，由购买到的劳动量来衡量，这里，产品价值量是存在的，因此，也是扣除价 ...

价值是扣除或分配产品的依据。
扣除分配权，这根本不是人话，你还没有跳出“价值分配”的泥潭——你还没有得到分配价值论的精髓：是分配产生价值，而不是在分配前先有了一定量价值量，然后大家再去分配这个价值
——分配前先有的，只是产品！是人们分配产品，其分配规则决定了价值量。

——不是分配产生价值！产品经济中就有分配，价值并没有产生。商品产生以后，由于产品之间是不能比较的，价值才产生。价值首先是产品的分配尺度，度量产品。然后，由于价值量表现为分配权力，从而价值才是分配权力。因此，分配权力——价值又度量了产品，进而可以进行产品分配了。这些，就是分配价值论的精髓。
如Ａ商品的价值量为２０元；Ｂ商品的价值量为５０元；Ｃ商品的价值量为８０元；Ｄ商品的价值量为１００元。价值量表现为分配权力，同时，价值量又计量了各种商品，进而可以进行产品分配了。
注意：产品之间是不能比较的，只有价值计量了产品，才能进行分配。

clm0600 发表于 2018-7-15 11:03
——你还不懂分配价值论及市场意义。
价值是社会产品的分配权力，各生产要素形成的价值量之和，组成商品 ...

不过，价值的形成，是在市场运动中表现出来的。在资本主义市场中，资本家为市场主体，此时，劳动者工资与地租就直接表现为价值的形成，而资本形成价值多少，则由市场决定，是商品交换价值量减去劳动者工资与土地地租，剩下的才是资本形成的价值。
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错，价值是分配决定的。
资本形成的价值貌似由市场给出，是市场价值减去另外两项“剩下的”，但斯密早就说了，如果“剩下的价值”不能提供足够的利润，那么资本家完全可以不投资或少投资，它不会听从市场的裁决，而是会操纵市场！——改变投资量，就可以改变供求关系，操纵市场。——让自己的利润率趋于平均利润。

——首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。

clm0600 发表于 2018-7-15 11:26
价值理论，是考察不同商品生产者之间的产品分配。由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。价值首先是产 ...

价值理论，是考察不同商品生产者之间的产品分配。由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。价值首先是产品的分配尺度，度量产品，从而产品之间才能比较从而实现分配。
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错，产品分配，首先是同种产品之间的分配，这时候产品是可以比较的。
同种产品之间的分配，决定了各种产品的价值，于是异种产品也可以互相比较。
斯密的价值论简单来说就是：价值=耗费劳动量/劳动分配占比。
只有确定了分母，才能知道产品的价值到底是多少，而市场交换，将遵照这个价值来进行。
而你错误地认为价值是市场事先给定的，那么你就告诉大家，现在有一斤鱼，一斤粮食，市场如何给出它们的价值？难道是随机的？——那么你的价值论不是分配权价值论，而是市场随机价值论——价值不是来源于生产要素（的分配权），而是来自于市场的随机安排——只不过要素所有者有权分配这些价值而已。

——首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分配。如劳动者分配到７００斤粮食、资本家分配到１５０斤粮食、地主分配到１５０粮食。
其次，同种产品之间的分配，不能决定各种产品的价值。价值的形成是生产关系的产物，既是社会一般生产关系的产物，更是市场上特殊生产关系——产品供求（生产力）决定的生产关系的产物。如１０００斤粮食，价值量既可能是１４０，也可能是１００，还可能是１６０。
分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力。这是价值概念属性的表述，不是价值的形成。
一斤鱼，一斤粮食，市场如何给出它们的价值？——这里，市场给出的是价值量，而不是价值。不管市场给出多少价值量，都是价值的存在形式。你把价值与价值量——价值的形成搞混淆了。

clm0600 发表于 2018-7-13 09:35
劳动增加的价值，当然是劳动！
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根本没有这个逻辑呀。

劳动增加的价值，当然是劳动！
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根本没有这个逻辑呀。
劳动者生产粮食的时候，劳动增加了原材料的蛋白质、淀粉，难道劳动增加的淀粉，蛋白质也是劳动？

——劳动增加的价值，当然是劳动！：意思是：劳动增加的价值，当然增加的价值是劳动创造的！

clm0600 发表于 2018-7-13 09:47
1、劳动者耗费100单位劳动，生产了1000斤粮食，这1000斤粮食，就是这100单位劳动的产品、成果。
——价值 ...

４０劳动，绝对不是劳动增加的！记得：你上面已经说了：增加的利润与地租的４０劳动，不是劳动者的，而是资本家或地主增加的。
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的确，但这是我的观点，不是斯密的观点。
斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。

其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。或者说，１００劳动与１４０劳动的矛盾，并没有考察，从而没有产生分配价值论。
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再说一遍，斯密明确表述了：价值的源泉是三基本收入。
斯密在自然价格一章也明确表达了：价值=（1+自然地租率+自然利润率）*工资（耗费劳动量）

——前面二段话，就业前后矛盾了：前说：斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。后又说：斯密明确表述了：价值的源泉是三基本收入。
140劳动的价值，到底谁增加的？