价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-10-18 11:50
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张 ...

关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
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你这个假设就不对！
渔网生产者生产了5张网，渔民居然能用10张网生产？多出来的5张网是天上掉下来的吗？
至于渔网破了再买，那是下一轮生产分配的事情，你却拿到这里来混淆视听，足见你的脑子有多混乱。

——我看是你脑子不够用。渔网生产者生产了5张网，最后渔民当然能用10张网生产。
假设１０张渔网生产鱼，会消耗５张渔网，即折旧为５０%。起先５张渔网参与生产，此时消耗２.５张渔网。再生产时，生产了５张渔网，２.５张渔网补偿消耗的渔网，还有２.５张渔网为新增渔网，此时，就有７.５张渔网参与生产，如此类推，最后就是１０张渔网参与生产。懂吗？
至于“渔网破了再买，那是下一轮生产分配的事情”的问题，你首先要回答我前面的问题，即：
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

clm0600 发表于 2018-10-18 11:52
这里，要注意：参与分配鱼的，是补偿消耗渔网的渔网生产者，而不是消耗渔网的生产者。
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简直 ...

这里，要注意：参与分配鱼的，是补偿消耗渔网的渔网生产者，而不是消耗渔网的生产者。
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简直放屁！
有资格分配已经生产出来的鱼的，只能是为生产这些鱼做出贡献的人，消耗渔网的生产者才符合这个条件！

——这是自给自足经济！商品经济则不是。商品生产者不是为自己生产商品，而是为别人！生产者自己则凭借劳动（资本）参与社会产品分配。渔民凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配；渔网生产者凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配。这里的社会产品，是已经生产出的产品，包括消费资料与生产资料。

而所谓补偿消耗渔网的生产者，是下一轮生产里的生产者（所谓补偿不过是个傻逼说法而已，那不过是下一轮生产的第一步！），只能去分配这些渔网将来生产出来的鱼！

——经济学是实证科学，要根据实际来研究！
渔民用什么购买补偿消耗渔网？只能用现在已经生产的鱼——渔网折旧分配到的鱼！因此，补偿消耗渔网的生产者就参与了现在生产的鱼的分配。而生产鱼的渔网的生产者则已经参与了过去生产的鱼的分配。
这里，如果生产鱼的渔网只是补偿消耗的渔网，则渔网生产者参与了过去生产的鱼的分配——渔网折旧分配到的鱼；如果生产鱼的渔网是新增渔网，则渔网生产者参与了过去生产的鱼的分配——资本分配到的鱼或劳动者向社会提供剩余劳动的鱼。

clm0600 发表于 2018-10-18 11:57
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也就是说，资本家剥削了400斤鱼嘛。
渔网作为物，居然和人一起分鱼，真是岂有此理！这 ...

我并没有说资本家不能得到鱼。当渔网没有成为资本时，渔民和织网劳动者按劳分配，各得５００斤鱼。但当渔网成为资本时，渔网生产者可以得到３００斤鱼，但资本家也得到一定的鱼，如４００斤，渔民则得到３００斤鱼。此时劳动者按劳分配，渔网也参与分配。
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也就是说，资本家剥削了400斤鱼嘛。
渔网作为物，居然和人一起分鱼，真是岂有此理！这是反人类罪！

——首先，是资本家凭借物参与分配！正常。
其次，资本家获得的鱼，是渔网生产力的结果，没有剥削。要有剥削，也是产生于资本家购买渔网的交换过程中，产生了不等价交换吗？
第三，现实的商品生产是扩大再生产，表面看资本家获得４００斤鱼，实际上资本家还要用这４００斤鱼购买新增渔网，因此，是新增渔网生产者获得４００斤鱼，资本家则获得新增渔网。当然，这里我们没有考察新增劳动者。

clm0600 发表于 2018-10-20 08:31
这是一种分配关系。不过，这里，是资本家——人参与分配，不是物参与分配。
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这是一种扯 ...

这是一种分配关系。不过，这里，是资本家——人参与分配，不是物参与分配。
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这是一种扯淡的分配关系，剥削压迫的分配关系。
资本家没有亲自参加生产，而是他的物参加了生产，所以只能是物参加分配，你自己也说，是渔网参加了分配，现在反悔只能是欲盖弥彰！

——你都说“是他的物参加了生产”了，资本家凭借他的物参与分配，有什么错？他的物可有生产力！

clm0600 发表于 2018-10-20 11:59
这是自给自足经济！商品经济则不是。商品生产者不是为自己生产商品，而是为别人！
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商品经 ...

这是自给自足经济！商品经济则不是。商品生产者不是为自己生产商品，而是为别人！
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商品经济首先是自给自足经济！商品生产者不管为谁生产，其产品首先是他自己的，然后再用该产品换取别人产品。

——关键词：用该产品换取别人产品。

生产者自己则凭借劳动（资本）参与社会产品分配。渔民凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配；渔网生产者凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配。这里的社会产品，是已经生产出的产品，包括消费资料与生产资料。
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渔民和渔网生产劳动者当然都凭借自己的劳动参与分配，它们分配的是自己生产的鱼。这些鱼就是社会产品！
至于生产资料，分配个毛！——你自己都说过了，渔民300斤，网生产者300斤，资本家400斤！

——生产资料是资本家的化身。

clm0600 发表于 2018-10-20 12:05
经济学是实证科学，要根据实际来研究！
渔民用什么购买补偿消耗渔网？只能用现在已经生产的鱼——渔网折 ...

经济学是实证科学，要根据实际来研究！
渔民用什么购买补偿消耗渔网？只能用现在已经生产的鱼——渔网折旧分配到的鱼！因此，补偿消耗渔网的生产者就参与了现在生产的鱼的分配。而生产鱼的渔网的生产者则已经参与了过去生产的鱼的分配。
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错，渔民完全可以用将来生产的鱼来购买这些渔网，他只需给渔网生产者相应的提取鱼的单子就可以了！
渔网生产者，只能参加它的渔网生产的鱼的分配！

——实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼后再去市场购买。其次，从社会产品分配角度考察，生产者是凭借自己的产品或劳动（资本）参与分配，渔民凭借鱼参与分配；渔网生产者凭借渔网参与分配。社会产品分配过程与商品生产过程，是二回事。生产资料的产生，使商品生产过程与分配过程分离了。第三，从消费角度考察，过去分配到的鱼，已经在生产渔网的过程中消费了，需要渔网交换鱼来消费。

clm0600 发表于 2018-10-20 12:15
首先，是资本家凭借物参与分配！正常。
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是正常现象，但这是正常的剥削，是敲诈勒索！

第三，现实的商品生产是扩大再生产，表面看资本家获得４００斤鱼，实际上资本家还要用这４００斤鱼购买新增渔网，因此，是新增渔网生产者获得４００斤鱼，资本家则获得新增渔网。当然，这里我们没有考察新增劳动者。
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根本用不着资本家购买什么渔网！
400斤鱼给了渔民和织网者就完了！
下一轮无论生产多少鱼，还是渔民和织网者之间分配即可，从头到尾，就不需要资本家这个老鼠屎。

——是否需要资本家或劳动者向社会提供剩余劳动，由生产力发展决定，不是由你决定。并且，你说的理由也是错误的。即“渔民完全可以用将来生产的鱼来购买这些渔网，他只需给渔网生产者相应的提取鱼的单子就可以了！渔网生产者，只能参加它的渔网生产的鱼的分配！”的观点是错误的。也就是“新增生产资料生产者只能参与这些生产资料生产出的产品分配”的观点是错误的。你关于分配上的错误，就产生于这一观点。这里，生产力发展要求生产资料增加，新增生产资料也就要求人们向社会提供剩余产品——新增生产资料，而资本参与分配——获得新增生产资料，最适应生产力发展。

clm0600 发表于 2018-10-21 10:01
关键词：用该产品换取别人产品。
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关键词：商品生产者不管为谁生产，其产品首先是他自己的。 ...

关键词：用该产品换取别人产品。
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关键词：商品生产者不管为谁生产，其产品首先是他自己的。

——“用该产品换取别人产品”，即“商品生产者不国自己生产产品”，是告诉你：新增生产资料生产者获得的消费资料，不是自己生产的消费资料生产的！而是参与了现实中生产出的消费资料的分配。到现在为止，你还没有告诉我：
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

clm0600 发表于 2018-10-21 10:11
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼 ...

实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼后再去市场购买。
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你怎么知道他不会等？
人们的手里储蓄了一大笔单子没有去提货呢，这才是事实。

——你却没有注意到：银行大量贷款！这是事实！
一般来说，劳动者总工资（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
不过，工资存款使社会产品分配更加复杂。此时，劳动者总工资的有效需求（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润与工资存款用于投资部分之和约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。

clm0600 发表于 2018-10-21 10:11
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼 ...

重复了。