价值到底是什么？

liugongqin 发表于 2018-9-26 09:40
首席科学家刘功勤给你们上一堂经济学课：第一讲—— 商品的价值

商品的价值是商品的生产成本和利润。商品 ...

首席科学家刘功勤给你们上一堂经济学课：第一讲—— 商品的价值
商品的价值是商品的生产成本和利润。商品的价值是以商品的价格所表现的。商品的价格是商品价格的货币表现。因此，商品的价格和价值是统一的，一致的和相等的。商品的价值和价格的公式： 商品的价格（价值）= 商品成本 + 利润。

——不是经济学家吧。“商品的价值是商品的生产成本和利润”，这些话没有说到根本问题：生产成本和利润，作为物质存在，是不能比较的，不是价值。

clm0600 发表于 2018-9-26 09:41
你的思维一直很混乱。钱，就更搞乱了你的思维。
甲的收入当然不是甲生产的渔网生产的鱼了！而你始终认为 ...

你的思维一直很混乱。钱，就更搞乱了你的思维。
甲的收入当然不是甲生产的渔网生产的鱼了！而你始终认为甲应得的那部分鱼是甲生产的渔网生产的鱼。不是吗？
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甲应该得的那部分鱼，是甲生产的渔网生产的鱼。——这当然没有错啊。
但是同样的，我们可以把这些鱼按价格折合成钱给甲，这不是一样的吗？——这里面难道有什么矛盾吗？

——我不是说：钱，就更搞乱了你的思维！
只有当甲得到的钱是出售这些甲生产的渔网生产的鱼得到的钱，且甲用这些钱购买甲生产的渔网生产的鱼时，才不矛盾。即：甲生产的渔网与甲生产的渔网生产的鱼相交换，才不矛盾。能成交吗？
而现实中：甲得到的钱，是别的渔网生产的鱼出售得到的钱，别的渔网生产的鱼出售给谁？只能出售给甲！
你也许会问：甲得到的钱是别的渔网生产的鱼出售得到的钱，别的渔网生产的鱼怎么又能出售给甲？这就是钱的媒介作用！
别的渔网（Ａ）生产的鱼出售给其他商品生产者得到钱，购买甲生产的渔网；甲得到的钱又去购买别的渔网（Ｂ）生产的鱼。
别的渔网生产的鱼只能出售给甲！否则会引起需求不足。

clm0600 发表于 2018-9-26 09:46
当然等价交换。价值是分配权力！渔网已经归资本家所有，渔网生产的鱼就归资本家了！正如渔网归渔民所有， ...

当然等价交换。价值是分配权力！渔网已经归资本家所有，渔网生产的鱼就归资本家了！正如渔网归渔民所有，渔网生产的鱼就归渔民了！是否等价交换则由交换原则决定！
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所以问题就是：
渔网最初是归织网者所有的，他最初就有资格得到渔网生产的鱼，现在要想变成资本家所有，或变成渔民所有，资本家和渔民应该给织网者多少鱼？？
我的观点是：应该给织网者“渔网所生产的鱼”！
举数字说明：如果渔网生产的鱼是500斤。
那么织网者拥有渔网，就该得到500斤。
任何人要买渔网，就得支付给织网者500斤鱼。

——这些渔网没有出售，更不要说生产鱼，怎么得到这些渔网生产的鱼？不能。只能得到别的渔网生产的鱼。
资本家和渔民应该给织网者多少鱼？？这就是一种生产关系——产品分配关系。如果“渔网所生产的鱼”！都给渔网生产者，别人就不会要，你饿死好了！只有合理分配，才能成交。如果渔网生产者分配到更多，别人就会去生产渔网；如果渔网生产者分配到较少，有些人就会去做渔民。这就是市场分配作用。
而新增渔网，劳动者没有钱购买；购买者——资本家购买了，如没有利润，也就不会购买。因此，只有利润才产生新增渔网的需求。

半床花影抱书眠 发表于 2018-9-28 08:22
价值产生于交换，而不是产生于分配。当然，在现代市埸经济中，交换与分配是纠缠在一起，密不可分的。
楼主 ...

价值是社会产品——商品的分配权力，不是产品的分配权力。商品产生以后，价值才产生。
商品交换过程就是社会产品的分配过程，商品交换是商品生产者之间的唯一联系，是社会产品分配的唯一途径或手段。因此，考察分配，就是考察交换。
传统经济学，只从交换考察价值的产生，而不能得到科学的价值理论，就是因为方向搞错了。因为商品交换并不能告诉我们价值是什么，就产生了各种错误的价值理论了。只有从交换过程深入到分配过程，才能得到科学的价值理论——分配价值论。
产品经济中，产品分配是建立在同一产品的物理特性上的，如重量、长度及个数等上，价值也就没有产生。但是，当商品产生以后，由于各种不同产品或商品之间，就物质存在而言，是不能比较的，价值就产生了。价值产生是社会产品的分配尺度，以计量产品进而进行分配。而单位价值就代表一定的分配权力，价值又是分配权力了。
总之，是传统经济学，只从交换考察价值的产生，而不能得到科学的价值理论，就是因为方向搞错了。

clm0600 发表于 2018-9-28 08:52
商品有价值，而产品指物质存在，不能比较！明确讲：产品作为物质存在，是不能比较的。
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那叫产 ...

这样，所有商品之间的购买力不能比较，就集中表现为商品与货币之间或商品与特定商品（斯密是劳动）之间的购买力不能比较了。
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都是购买力，怎么不能比较？除非你的脑子坏了。

——回答下面的问题！

商品购买力，表现为购买货币的能力；货币的购买力又表现为购买商品的能力。不能比较！注意：货币是商品。因此，价值不是商品购买力。
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你傻呀，你不会都表现为购买同一种东西的购买力呀！那样不就可以比较了吗？

——你才傻呀：这里已经表现为同一东西，这一同一种东西是货币呀！此时，货币的购买力——购买商品的能力与其它商品的购买力——购买货币的能力如何比较？请回答！

clm0600 发表于 2018-9-28 08:55
好呀！就按你的思路：那一些渔网（新增），那是下一轮生产和下一轮分配的事儿了。
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本来就是这 ...

那么：这些渔网（新增）生产者分配到什么鱼？是这些新增渔网生产出的鱼？
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当然了！
这是基本原则，是基础。
然后在具体实施时，你也可以用等价的钱，同等数量的其他鱼，其他产品来代替这些鱼。

——这些渔网（新增）生产者分配到的，到底是这些新增渔网生产出的鱼，还是同等数量的其他鱼？这些同等数量的其他鱼，是资本家已经分配到的鱼吗？

clm0600 发表于 2018-9-28 09:00
我看是你眼睛瞎了！你没有看到：这里只说分配，没有说生产。
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那你还是瞎呀，我明明说了分配 ...

你就是不能分析！渔民怎么得到这些渔网？分配给渔民的鱼都已经消费了，同时，分配到鱼的渔民已经有了工作，不需要渔网。
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很简单啊，需要用渔网的渔民先打欠条啊！等捞出鱼来再给织网劳动者就可以了。

——你真的会胡扯！欠条都出来了。假设渔网只能用一次，渔民的鱼用来还债，还是用来购买新渔网？同时，渔网生产者还需要生活，生活资料还要用欠条支付？这些生活资料谁生产的？所有劳动者的生活资料都已经消费了！

clm0600 发表于 2018-9-28 09:07
你有人格分裂吧！你说我看不懂人话！人话我肯定看得懂，只有鬼话看不懂！
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你这是盲目自信，你就 ...

我需要你说：
一个包子与两个馒头交换时，你说：一个包子购买商品的能力——购买力等于两个馒头购买商品的能力——购买力。那么，一个包子购买商品的能力是什么？两个馒头购买商品的能力是什么？要明确！
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我不知道还有什么可明确的。
“一个包子购买商品的能力”，这话已经很直白了，没啥可明确的。
比如说，拳击手甲和乙打成平手，就说明甲和乙的拳击能力相等，你还让我解释什么叫拳击能力，那我没办法了。

——这是二个不可同比的例子！
拳击手甲和乙打成平手，就说明甲和乙的拳击能力相等：这里，拳击能力的概念，已经独立于甲和乙的拳击比赛中，甲的拳击能力和乙的拳击能力，是指与任何对手的拳击能力。
而一个包子购买商品的能力——购买两个馒头的能力等于两个馒头购买商品的能力——购买一个包子的能力，是不能独立于购买行为的！购买力，需要用其它商品来表现！只能存在立于一个商品交换中，不能独立。

clm0600 发表于 2018-9-28 10:23
这些渔网没有出售，更不要说生产鱼，怎么得到这些渔网生产的鱼？不能。只能得到别的渔网生产的鱼。
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资本家和渔民应该给织网者多少鱼？？这就是一种生产关系——产品分配关系。如果“渔网所生产的鱼”！都给渔网生产者，别人就不会要，你饿死好了！
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怎么不会要？想用渔网捕鱼的渔民就要啊！
难道他宁愿自己徒手抓鱼只能抓10斤，也不愿意用渔网高效捞鱼抓1000斤自己得500？

——你不是说：“渔网所生产的鱼”都给渔网生产者！渔民只能得到１０斤鱼吗！怎么渔民得到５００斤鱼了？你的回答，都是矛盾。

clm0600 发表于 2018-9-30 09:52
你才傻呀：这里已经表现为同一东西，这一同一种东西是货币呀！此时，货币的购买力——购买商品的能力与其 ...

无语。