向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

35# 天涯诗客
劳动时间是劳动的存在形式之一.怎么能够说是一般等价物呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=4

劳动有各种存在形式，其中的“个体劳动”可以成为不同生产物之间的共通物——这就是一般等价物的含义。……有错吗？

37# pengleigz
因为交换可以给双方带来好处.其根本的好处就是提高双方的生产率.
难道不等价,就是随意的吗?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=4&from^^uid=1123236

1 只有等价交换才有助于提高双方生产率；而不等价交换则会破坏一方生产率。
2 无须遵循等价原则进行交换——这还不是随意吗？

38# pengleigz
既然是为了追求不同的使用价值,又何必一定要等价?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=4&from^^uid=1123236

只有在等价交换的原则下，各种不同使用价值的生产效率才会实现最大化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 19:58
35# 天涯诗客
劳动时间是劳动的存在形式之一.怎么能够说是一般等价物呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=4

劳动有各种存在形式，其中的“个体劳动”可以成为不同生产物之间的共通物——这就是一般等价物的含义。……有错吗？

不要轻易改变即定的定义.除非你有令人信服的理由说明这个定义不恰当.

39# pengleigz
赫赫铭儿：既然凭感觉就能解决问题，何必还要用劳动量？或者反过来：既然用劳动量就能解决问题，何必还要凭感觉？
pengleigz：这两者是互相排斥的吗?这两者是解释这个问题的两个方面.单独来看,是解释不了的.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=4&from^^uid=1123236

在价值原理——这个基础理论的领域里，“劳动”的确是唯一的原则。
而从价值原理过渡到货币价格的过程中，“感觉”可以起到调节作用。

42# 天涯诗客
我的印象当中没有,(我不可能穷尽所有相关论述,也许有人说过,也未可知)
至于他们是否承认等价交换.我记不清了.但是,倒确实有人认为交换是不等价的.比如奥地利学派的米瑟斯.
米实际上就没有区分效用的这二重性.或者说,他只看到了交换双方对于效用评价的不同,而没有看到这个效用评价背后共同存在的东西.
如果二人生产两种产品,当他们不直接交换时,情况就很明显,比如他们都首先与某一媒介交换(你可以想像任何一种东西),如果比如衣服的一定量可以交换这个媒介(等价物)一定数目,另一生产食品的一定量也可以交换这个数目,那么,这事实上就是他们以这个媒介进行的衣服与食品的交换.显然,这种交换是等价的.这个等价,就是用那个一定数目的媒介来表示的.单纯地看直接交换,很容易被迷惑.因为显然二者对于衣服与食品的效用评价不同----这是具体效用评价.但他们的交换行为本身,实际上也进行了一种抽象效用的评价.那就是根据这种具体效用而决定交换多少的原因.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=5&from^^uid=1123236

如果效用论也能有效用两重性——具体效用和抽象（一般）效用；那它与劳动论确实有得一博。……不过我看王兄在这方面的努力好像并不成功。

44# pengleigz
从效用论来看,交换必然是不等价的.但停止于等价.
根据边际效用下降原理,一物的边际效用会随着购买数量的增加而减少,并减少到等边际为止.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=5&from^^uid=1123236

你口渴的时候买一罐饮料价格2元，喝了10罐后买一罐饮料还是价格2元。——为什么不管效用上升还是下降，一罐饮料的价格仍然是2元呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 20:52
42# 天涯诗客
我的印象当中没有,(我不可能穷尽所有相关论述,也许有人说过,也未可知)
至于他们是否承认等价交换.我记不清了.但是,倒确实有人认为交换是不等价的.比如奥地利学派的米瑟斯.
米实际上就没有区分效用的这二重性.或者说,他只看到了交换双方对于效用评价的不同,而没有看到这个效用评价背后共同存在的东西.
如果二人生产两种产品,当他们不直接交换时,情况就很明显,比如他们都首先与某一媒介交换(你可以想像任何一种东西),如果比如衣服的一定量可以交换这个媒介(等价物)一定数目,另一生产食品的一定量也可以交换这个数目,那么,这事实上就是他们以这个媒介进行的衣服与食品的交换.显然,这种交换是等价的.这个等价,就是用那个一定数目的媒介来表示的.单纯地看直接交换,很容易被迷惑.因为显然二者对于衣服与食品的效用评价不同----这是具体效用评价.但他们的交换行为本身,实际上也进行了一种抽象效用的评价.那就是根据这种具体效用而决定交换多少的原因.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=5&from^^uid=1123236

如果效用论也能有效用两重性——具体效用和抽象（一般）效用；那它与劳动论确实有得一博。……不过我看王兄在这方面的努力好像并不成功。

天涯诗客，王兄？

46# 天涯诗客
pengleigz:既然是为了追求不同的使用价值,又何必一定要等价?
天涯诗客：不是人们追求等价,而是交换的结果必然意味着等价.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=5&from^^uid=1123236

我觉得诗客的意见更合乎逻辑。

47# pengleigz
交换结果当然是等价的.交换过程是不等价的,但停止于等价.即一旦等价,交换就会停止.
这是对劳动论的质问.劳动论是没办法回答交换会停止在什么地方以及交换为什么不会反向进行的.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=5&from^^uid=1123236

劳动论的回答是：
1 等价交换既是交换结果也是交换过程，并且停止在交换结束的时候。
2 交换始终是双向的，有正向进行，自然就有反向进行。——怎么会没办法回答呢？