讨论：个别劳动价值论

pengleigz 发表于 2009-12-29 09:28
我不知道你对“决定”如何理解，记得我们好像讨论过。如果不愿使用决定二字，不妨将甲决定乙改为，乙随甲变化而变化。

可以，或者改不改都无所谓！关键在于，不论是“决定”还是“变化”，其中要有规律，这样总结出的结论才有意义。


我觉得我们终于可以在一些事实上达成一致，但在这些事实上的逻辑推理，还是分歧很大。

逻辑推理也要面对事实，否则就缺乏推理过程的依据。

因为你已经放弃了劳动价值的定义，所以我们就不使用劳动支出的概念（无法衡量）而应用支出的收入来代表支持。

支出的收入用函数F（支出）表示，价格用函数P（价格）表示，购买的数量用S（数量）表示。
这一等式总成立：F（支出）＝ P（价格）×S（数量）。

根据你在116楼确定的意思：甲支出a物品价值：甲支出b物品价值＝乙a：乙b＝a价格：b价格。

可以得到这么一个通用的表达式：

某一人：F（支出a）/F（支出b）＝ P（价格a）×S（数量a）/P（价格b）×S（数量b）。

由此不难看出，当把S（数量a）和S（数量b）看做是定数时，S（数量a）/S（数量b）也是定数，等式也成立。

但要讨论“决定”或随着变化的问题是，不难发现，这其实还有一个变量即购买的数量S（数量）需要研究。

因此，购买的数量S（数量）不确定，不论是“决定”还是随着变化的结果都将变得很不确定。

王志成2010 发表于 2009-12-29 18:34
因为你已经放弃了劳动价值的定义，所以我们就不使用劳动支出的概念（无法衡量）而应用支出的收入来代表支持。

支出的收入用函数F（支出）表示，价格用函数P（价格）表示，购买的数量用S（数量）表示。
这一等式总成立：F（支出）＝ P（价格）×S（数量）。

根据你在116楼确定的意思：甲支出a物品价值：甲支出b物品价值＝乙a：乙b＝a价格：b价格。

可以得到这么一个通用的表达式：

某一人：F（支出a）/F（支出b）＝ P（价格a）×S（数量a）/P（价格b）×S（数量b）。

由此不难看出，当把S（数量a）和S（数量b）看做是定数时，S（数量a）/S（数量b）也是定数，等式也成立。

但要讨论“决定”或随着变化的问题是，不难发现，这其实还有一个变量即购买的数量S（数量）需要研究。

因此，购买的数量S（数量）不确定，不论是“决定”还是随着变化的结果都将变得很不确定。

我说的都是单位产品，跟s完全没有关系。或者我没有强调这一点，以至你的误解这么大。我怀疑，前面的讨论，你理解的的意思很可能不是我说的意思。

140、141楼就不回了。离谱了。

为了避免无谓的争议，先澄清一下劳动论的结论：
你根据什么事实或推导过程得出了这么个结论：“价格决定价值”？
（简单陈述一下即可。）

1、一个人的任何所得，都要付出时间。
2、一定的所得，对应一定的时间。
3、一定的购买品，对应一定的时间。
4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的。

pengleigz 发表于 2009-12-30 09:38
1、一个人的任何所得，都要付出时间。
2、一定的所得，对应一定的时间。
3、一定的购买品，对应一定的时间。
4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的。

1、对一个人来讲，有卖出“所得”和购买“所得”之分吧？
2、同样的道理，对一个人的卖和买都适用。
3、很显然，购买品除了对应购买品本身的“一定的时间”之外，还要对应支出的“一定的时间”。
4、购买品（本身）对应的时间是由购买品的价格决定的这当然正确，可要是不确定购买数量，怎么“决定”支出的“一定的时间”？

王志成2010 发表于 2009-12-30 10:23

pengleigz 发表于 2009-12-30 09:38
1、一个人的任何所得，都要付出时间。
2、一定的所得，对应一定的时间。
3、一定的购买品，对应一定的时间。
4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的。

1、对一个人来讲，有卖出“所得”和购买“所得”之分吧？
2、同样的道理，对一个人的卖和买都适用。
3、很显然，购买品除了对应购买品本身的“一定的时间”之外，还要对应支出的“一定的时间”。
4、购买品（本身）对应的时间是由购买品的价格决定的这当然正确，可要是不确定购买数量，怎么“决定”支出的“一定的时间”？

1、卖出只是手段，从来没有为了卖出而卖出。卖出所得是购买所得的手段。
2、就不说了
3、购买品对应的时间，本身就是支出的“一定的时间”。
4、一定数量的购买品所对应的一定的时间，是一定数量的购买品的总价格决定的。你似乎更偏向于价钱的说法，那把价格改为价钱可能更助于你理解。

pengleigz 发表于 2009-12-30 11:21
1、卖出只是手段，从来没有为了卖出而卖出。卖出所得是购买所得的手段。
2、就不说了
3、购买品对应的时间，本身就是支出的“一定的时间”。
4、一定数量的购买品所对应的一定的时间，是一定数量的购买品的总价格决定的。你似乎更偏向于价钱的说法，那把价格改为价钱可能更助于你理解。

1、卖出确实是手段，但总得承认卖出和购买是两回事吧？

3、购买品在卖出者手中，对应的是卖出者的“一定的时间”；而支出的“一定的时间”在支出者手中，买不买以及买多少要由支出者决定。
概括地说，这也是两回事。因此要说价格的决定作用的话，它要决定两头并使两头相等。否则，一方认为自己的“一定的时间”（可称为价值）比另一方的大或多，那既买不成也卖不成。

4、还不如说，要买多少东西，你得拿多少钱；这是常识，没什么奇怪的。一个人要是不买，价格只决定要卖出物品的价格。只不过一个人要买时，依据价格付钱。所谓价格决定的，正是卖出者该收多少钱和购买者应付多少钱。

    因此应该说，价格只决定了应得（卖者）的“价值”和应付（买者）的“价值”。在这一过程中，价格要使两方的“价值”相等，才有可能同时完成卖和买。

    可在得到应付的“价值”中，到底需要生产什么和生产多少即劳动多少时间，这就是另一回事了。
    如果合算，购买者就可以把总的劳动时间当做与应付的“价值”相等并购买该物品。要是觉得不合算，购买者很可能根本就不承认这一价格。由此不难想到，正是价值要决定价格。
    同样的道理，卖者也是这么思考的。如果觉得合算，就卖；要是觉得不合算，根本就不卖。

1、卖出确实是手段，但总得承认卖出和购买是两回事吧？
卖出是手段，购买是目的。看起来是两回事，其实是一回事的两个阶段。

3、购买品在卖出者手中，对应的是卖出者的“一定的时间”；而支出的“一定的时间”在支出者手中，买不买以及买多少要由支出者决定。
购买者不在乎卖出着的时间，卖出者也不在乎购买者的时间。他们都是自为目的，互为手段。
概括地说，这也是两回事。因此要说价格的决定作用的话，它要决定两头并使两头相等。否则，一方认为自己的“一定的时间”（可称为价值）比另一方的大或多，那既买不成也卖不成。
晕，买卖双方根本不在乎对方的时间。这已经是我们同意的事实。

4、还不如说，要买多少东西，你得拿多少钱；这是常识，没什么奇怪的。一个人要是不买，价格只决定要卖出物品的价格。只不过一个人要买时，依据价格付钱。所谓价格决定的，正是卖出者该收多少钱和购买者应付多少钱。
   这当然是常识，问题是要认识到“钱”后面包含的劳动时间。
    因此应该说，价格只决定了应得（卖者）的“价值”和应付（买者）的“价值”。在这一过程中，价格要使两方的“价值”相等，才有可能同时完成卖和买。
买者和卖者为什么交换我们已经认识到原因。他们根本就不关心“等价”

    可在得到应付的“价值”中，到底需要生产什么和生产多少即劳动多少时间，这就是另一回事了。
    如果合算，购买者就可以把总的劳动时间当做与应付的“价值”相等并购买该物品。要是觉得不合算，购买者很可能根本就不承认这一价格。由此不难想到，正是价值要决定价格。
    同样的道理，卖者也是这么思考的。如果觉得合算，就卖；要是觉得不合算，根本就不卖。

pengleigz 发表于 2009-12-30 12:44
购买者不在乎卖出着的时间，卖出者也不在乎购买者的时间。他们都是自为目的，互为手段。

晕，买卖双方根本不在乎对方的时间。这已经是我们同意的事实。

假设我是卖者，你是买者。

我当然不在乎你的时间，也就是说你生产一个东西爱多少时间就多少时间。
可我很在乎你把这一时间折算成我要卖的东西的时间，为此我必须经过衡量之后才能做出决定是否卖给你。

比如，你劳动2个小时折算成1个小时，我觉得不合算，你就必须加大折算比例比如按3个小时折算成1个小时我才肯把东西卖给你。
要是同意，请给出理由。如果我要求你进一步提高折算比例，比如按4:1、5:1、6:1等的比例折算，你是否会继续同意下去？

反过来，你说你不在乎我的时间，我把我的劳动时间按1个小时折算成2个小时的要卖出东西的时间，甚至折算的还要多，你在乎不在乎？

仿照你的逻辑，“看起来是两回事，其实是一回事的两个阶段”，“一回事”的最后结果是什么？

很显然，折算的结果须相等。否则，一定有一方要吃亏而另一方就合算！