讨论：个别劳动价值论

pengleigz 发表于 2010-1-3 17:16
209# 王志成2010
唉，连前面关于事实的讨论也白讨论了。我们前面有一致的地方没有？有哪些？

        那些事实并没有白讨论，其关键一致的地方就是对应而不是别的。
    但由于你对汉语“决定”一词的误解，使得“价格决定价值”的结论不是表达错误就是按字面看起来不对。

     你应该说“价格对应价值”，这样就什么问题也没有了。
     当然，按照这个字面（价格对应价值）理解，网友也不会有什么歧义了。

    在学术界或网友的讨论中，对于劳动是否“创造”或形成价值即劳动决定价值的问题是有很大分歧和争论的。
    你独自地提出了“价格决定价值”观点，没谁会不认为这一“决定”就是劳动决定价值中的“决定”两字，以为你提出了什么独特的理论。

    至于我，也正是想探究到底能不能“决定”才肯花那么多的精力与你展开全面的讨论。
    结果，很可能你想的根本就不是这一问题。当然，按字面来看，网友也就很难理解你的理论。

价格决定价值，没有任何一个地方违背了劳动论，相反是完全在劳动论的基础上得出的符合逻辑的结果。
价格决定价值，是生产率决定价值的推论。
既然你承认了一定的价格对应了一定的劳动时间，那么，究竟是价格的变化引起时间的变化还是相反呢？这不是很简单的事实么？

至于网友们不能理解，那也是很自然的事。就连地球是圆的这么简单的事实不是也花了好多时间才被人理解吗？人们的固步自封是由来已久的了。

价格不决定价值，价格是以货币为载体的对价值的体现。供需决定价格，但不决定价值。这位师兄，汝当学科带头人，还早点。

pengleigz 发表于 2010-1-4 10:37
价格决定价值，没有任何一个地方违背了劳动论，相反是完全在劳动论的基础上得出的符合逻辑的结果。
价格决定价值，是生产率决定价值的推论。
既然你承认了一定的价格对应了一定的劳动时间，那么，究竟是价格的变化引起时间的变化还是相反呢？这不是很简单的事实么？

请解释一下你说的“价格决定价值”的涵义。
请举一个“价格的变化引起时间的变化”的例子。

215# 王志成2010 都讨论过了，回看帖子吧。

pengleigz 发表于 2010-1-4 19:33
215# 王志成2010 都讨论过了，回看帖子吧。

那就请再明确一下“决定”的内容，分析分析，否则很难理解你的语义。

217# 王志成2010 从量上来讲，就是自变量和因变量的关系。王兄，我以为我们已经在某些事实达成了一致，没想到会有反复。能麻烦你总结一下我们已有的一致看法吗？

发一定量的贴，系统会自动转为带头人，对你也不例外。老实说，并不是一件可以引以为荣的事情。

pengleigz 发表于 2010-1-5 00:22
217# 王志成2010 从量上来讲，就是自变量和因变量的关系。王兄，我以为我们已经在某些事实达成了一致，没想到会有反复。能麻烦你总结一下我们已有的一致看法吗？

在77楼，我总结出了如下的结论：
应该这么说：
    任意改变价格，价格比前后会不同。支出的劳动量之比会随着价格比变化而变化，从而也会前后不同。这里着重的是价格比决定支出的劳动量比。
    （不如此强调，支出的劳动量与物品包含的劳动量就有可能混淆。）

你在78楼的回答是：
这样说明我完全同意。之所以省略是图简便。为不引起歧义计，以你说明的方式为好。

在79楼，得到了如下的结果：（在80楼你表示同意）
你：1、购买的物品也是购买者的劳动所得。
我：须强调：不是直接的“劳动所得”，是间接的通过购买而支出的劳动所得。
你：2、对于购买品，购买者不关心出卖方付出的劳动量，也不关心社会必要劳动量，他只关心自己付出的劳动量。
我：须改成：他只关心自己支付即支出的劳动量。

在82楼，你说：（我同意）
一个基本的经济规律：为得到一定量的物品，人们总是倾向于尽量少耗费时间。或者说，在耗费一定量时间的情况下，总是尽量得到更多量的物品。

在84楼，你说：（我同意）
作为购买者，他之所以购买而不自己生产，只是因为，购买比自己生产，效率要高。

在86楼，你说：
我们连起来。
1、购买者只在乎购买是否提高了自己的生产率。
2、购买者不在乎出卖者的劳动量，也不在乎社会必要劳动量。
可否推论，作为购买者，他参与交换，只是为了提高自己的生产率，而不会也不在乎是否公平？

我在87楼的回答是：
把“生产率”改为效率或好处，意思会更清楚。
因为生产率是初始数据，“提高了自己的生产率”有到底是提高了初始数据还是相对提高的不明之处。

你在88楼的回答是：
你要改，我同意。
那么，对于购买者来说，他在乎的是自己的好处，而不是“等价”。对于购买者来说，至少在主观上，等价交换是没有任何基础的。


中间部分略去，在116楼你认为：（我同意）
甲支出a物品价值：甲支出b物品价值＝乙a：乙b＝a价格：b价格

在120楼，你说：
这所有的结论都是符合劳动论的。

我的回答是：
不评价，请继续推论。

在132楼，你说：
对，前面是按劳动论来定义的。得出的结论是价格决定价值。这里是按效用论来定义的，其结果也是价格决定价值。目的是证明，价值论的结果都是价格决定价值。

在135楼，你说：
至于劳动论，我放弃我的定义，记住我们得出的结论即可。【定义指对价值的定义。】

在145楼，你得出了这样的结论：
1、一个人的任何所得，都要付出时间。
2、一定的所得，对应一定的时间。
3、一定的购买品，对应一定的时间。
4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的。


通过以上分析不难看出，你常常混淆购买品本身的价值和支出的劳动量的价值问题。或者说，“价值是针对所需品说的”这种看法本身就很片面而不是全部事实。难道自产品不是劳动产品，没有价值一说？如果某个人只能生产一种东西，生产还怎么“转换”？

在“4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的”这句话中，按照你的意思，是决定着购买者支出的劳动量或劳动时间，可要是放弃了价值的定义价格与价值又有什么关系。

我认可价格决定了购买者支出的劳动量或劳动时间，但并没有认可这一劳动量或劳动时间就是你的用时间表示的直接的劳动量或劳动时间。

换句话讲，一单位的购买品要是包含了某一劳动量或劳动时间比如1小时，你要想购买这一物品就必须支付“1小时”，但这“1小时”未必就是你劳动的1小时；很可能，或大或小或等于。

因此说，不论是“价格决定价值”还是价格决定了支出的劳动时间，作为一种函数关系，这与你实际支出的价值、收入或劳动时间有什么规律可循？