与雀友一起切磋货币理论

oh,my god!
       楼主简直活在真空世界。可以想象如果新政权不承认旧有货币，是一个什么样的局面。新政权发行了新货币，就马上宣布旧有货币作废，不考虑替代，满世界突然没钱了，经济体系怎么运作；每个人以前辛辛苦苦挣的和攒的钱顷刻间化为乌有，还不闹翻天了；还有大家都没钱，新政权白白给大家发钱？新政权建立新的货币，会设置替代时间，而且替代结束前必须承认旧有货币，两种货币并行。
       再补充在次贷危机中的货币流向，进入金融体系的钱主要都流入到实体。只要大家知道这次危机的源头是次级贷款就可以明白，次级贷款是用来买房子的，之所以次级是因为贷款买房者信用次级，银行不会考虑给买房者贷款，但是华尔街投行把贷款转化成债券，我们不要先去理会金融体系内部如何运转和分配，首先投资者的投资资金先流入到贷款者和建筑商的交易中，而这些钱变成了钢筋、砖块、门窗、电线、建筑工人的收入、建筑商的利润等等。金融体系分配的是按揭贷款的贷款利息，但是贷款利息再高也不可能与贷款本金比较，也就是金融体系的最大份额的资金进入了实体，同时与次贷相关的各主体都要纳税，然后资金又进入财政体系再重新流入实体。这样我们只要想见经济的运作就可以知道货币并没有集聚。

回132楼，“交换也好，赠予也好，赌博也罢，都不可能导致货币的任何增减。我只是想让你明白这个浅显的道理。”
       只能说楼主掉进了货币坑，似乎根本不知道财富。首先在静态上货币才存在守恒，动态上货币创造使得货币是不守恒的，这个在前述网友已经多次指出。另外模型泛化造成的根本差异是财富与货币的差异，我在前面已经指出，但是你的短视只让你死死的抱着货币守恒，连实质是什么都不知道。

        “任何理性行为，必有目的。你看不到央行与馆主的共同之处，才“是一种肤浅”呢。你可以给大家解释一下发行货币的目的是什么，以及如何实现这个目的。”
        你是一个坚定的阴谋论者，硬要把政府利益化和货币对经济的作用颠倒主次，我无语。而且学过货币金融的都知道政府的利益化，你好像从火星来的，以为自己发现了新大陆。

        “ 人人皆知？好像不是如此吧？你看看跟帖，质疑货币守恒的人大有人在。既然你承认货币守恒，那就只能得到“货币经济是关于货币的零和博弈”这个结论，这和雀馆里的情况有何区别？”
        一个闭门造车的人总以为知道什么就像发现新大陆。当经济危机到来时，人们都会问钱到那里去了，这本身就是货币守恒的直觉体现，而且很多理论分析里如果排除货币乘数效应和央行货币注入或回笼都自然遵守这个守恒，不需要你在这里专门提出。

“经济并不是在货币存在之时才存在的。我没有主张过要在一国之间存在多种货币。”
             前句说了句不搭茬话，你以为我们可以倒推到原始社会。对于后句我问你，如果没有货币当局统一和控制货币是一个什么样的情况？
           “ 纸币只是一种形式，现在已经开始退出历史舞台逐步让位于无形的电子信用货币了。所以货币的本质才是主要的，而不是形式。只要不解决信用的赋给和流通问题，货币体系早晚得完蛋。”
            你都提到了电子信用货币，那你还提什么纸黄金？货币的本质不只有价值，还有交易成本，从交换物、一般交换、货币、金银本位、纸币、电子货币，一直遵循着交易成本最低化的发展方向。就像传统时代，货币天然不是金银，但金银天然是货币，其本质是金银的物理特性可以让货币在当时技术条件下达到交易成本最小化，后来经济的持续繁荣金银本身特性形成了很大的交易成本，这样就出现了纸币，最初这些都是民间行为，因而才会有金银本位下的纸币。同时政府规定企业之间的交易行为必须用转账，除了监管的要求外，其本质就是交易成本的最小化，银行也鼓励大家用电子货币。这些都是货币本身交易成本的内在机理。
        你的知识好像只是停留在初中时的普及教育，只在那里大谈特谈货币的本质，确不知道自己只是知道一点点。

呵呵 真是有意思

比喻得很恰当。比《货币战争》有意思

ludhaguidjgiejlnaid

read2010 发表于 2010-1-29 15:00
oh,my god!
       楼主简直活在真空世界。可以想象如果新政权不承认旧有货币，是一个什么样的局面。新政权发行了新货币，就马上宣布旧有货币作废，不考虑替代，满世界突然没钱了，经济体系怎么运作；每个人以前辛辛苦苦挣的和攒的钱顷刻间化为乌有，还不闹翻天了；还有大家都没钱，新政权白白给大家发钱？新政权建立新的货币，会设置替代时间，而且替代结束前必须承认旧有货币，两种货币并行。
       再补充在次贷危机中的货币流向，进入金融体系的钱主要都流入到实体。只要大家知道这次危机的源头是次级贷款就可以明白，次级贷款是用来买房子的，之所以次级是因为贷款买房者信用次级，银行不会考虑给买房者贷款，但是华尔街投行把贷款转化成债券，我们不要先去理会金融体系内部如何运转和分配，首先投资者的投资资金先流入到贷款者和建筑商的交易中，而这些钱变成了钢筋、砖块、门窗、电线、建筑工人的收入、建筑商的利润等等。金融体系分配的是按揭贷款的贷款利息，但是贷款利息再高也不可能与贷款本金比较，也就是金融体系的最大份额的资金进入了实体，同时与次贷相关的各主体都要纳税，然后资金又进入财政体系再重新流入实体。这样我们只要想见经济的运作就可以知道货币并没有集聚。

你看看当初边区红色政权如何发行边币就知道了。
承认旧币旧币还会疯狂贬值吗？
新政权当然没有白给大家发钱，而是用与一般等价物挂钩的方法投放货币。
进入金融体系的钱的流向现在并不重要，重要的是，你这个金融体系是货币当局还是商业银行，是如何进入的？
什么叫做“钱变成钢筋、砖块、门窗、电线……”？这不是科学的叙述，钱还在，每一个编号的钞票都找得到。
既然你承认有贷款这回事，那么贷款要不要支付利息？货币当局按10%利率放出100元，请问经济体（厂商+居民）从哪里弄到110元归还它？多出来的10元从何而来？看来你还是认为货币有生殖能力啊。

read2010 发表于 2010-1-29 16:05
“经济并不是在货币存在之时才存在的。我没有主张过要在一国之间存在多种货币。”
             前句说了句不搭茬话，你以为我们可以倒推到原始社会。对于后句我问你，如果没有货币当局统一和控制货币是一个什么样的情况？
           “ 纸币只是一种形式，现在已经开始退出历史舞台逐步让位于无形的电子信用货币了。所以货币的本质才是主要的，而不是形式。只要不解决信用的赋给和流通问题，货币体系早晚得完蛋。”
            你都提到了电子信用货币，那你还提什么纸黄金？货币的本质不只有价值，还有交易成本，从交换物、一般交换、货币、金银本位、纸币、电子货币，一直遵循着交易成本最低化的发展方向。就像传统时代，货币天然不是金银，但金银天然是货币，其本质是金银的物理特性可以让货币在当时技术条件下达到交易成本最小化，后来经济的持续繁荣金银本身特性形成了很大的交易成本，这样就出现了纸币，最初这些都是民间行为，因而才会有金银本位下的纸币。同时政府规定企业之间的交易行为必须用转账，除了监管的要求外，其本质就是交易成本的最小化，银行也鼓励大家用电子货币。这些都是货币本身交易成本的内在机理。
        你的知识好像只是停留在初中时的普及教育，只在那里大谈特谈货币的本质，确不知道自己只是知道一点点。

我们不会倒退到原始社会，但这不意味着现有的货币体制是合理的。
没有货币当局统一货币有什么了不起，那不就是外汇市场嘛。中国现在就有人民币、港币、澳门元、台币多种货币，天下也没有大乱嘛。
电子货币的出现，就提醒经济学家必须考虑这个问题并向民众讲明白：每一个人都有一个空账户，电子货币是如何对其进行充值的（信用赋予）。你能讲清楚吗？
谈货币的本质，是因为很多人不了解货币的本质，基础的问题都不清楚，还谈什么深入和提高？现在的经济学就谈不清这个问题。不要以为现在初中普及教育的就是正确的。

“你看看当初边区红色政权如何发行边币就知道了。承认旧币旧币还会疯狂贬值吗？新政权当然没有白给大家发钱，而是用与一般等价物挂钩的方法投放货币。”
        首先这个问题的源头是货币流通速度是针对一个已经正常运作的货币体系而言。你引出这个例子是想说明货币发行可以不管货币流通速度，那你根本就是举错了例子，这是我们讨论这个问题的实质。 货币当局对货币流通速度的监管只是政府考虑发行货币的基点，同时要结合货币政策、财政政策和银行坏账水平综合考虑。你在对经济体系不够了解的情况下就轻易下结论，是相当不自知的。同时货币流通速度监管，还要区分M0、M1、M2等口径差异。希望楼主认真学习哪怕基本的货币银行学、中央银行学和宏观经济学才能真正对事物做出判断。
       就边区本身，我们要知道边区本身特殊性，边区的实物交换就占很大的比例，而且当时北洋时期和国民政府时期，其本身的货币体系就很混乱，否则就不会有世界上有名的恶性通胀案例，一捆钱才能买一盒洋火。

       “ 进入金融体系的钱的流向现在并不重要，”
        这正是你一直坚持所谓货币守衡要了解的关键之所在，你尽然说不重要，你不是在打马虎眼，就是理解力有严重问题。

        “你这个金融体系是货币当局还是商业银行，是如何进入的？”
        金融体系的定义你可以去查货币银行学的定义。金融体系指投行、商业银行、保险公司、美联储、分销债券的财务公司，包括此次与次贷危机一切有关的金融市场的主体。你的头脑中概念很局限，对现实研究不足。

          还有有关此次金融危机的前前后后你可以百度，或者去书店买一些书，看完你就会明白次贷、债券等整个体系怎么运转的，整个利益链是如何分配的。我不想花时间去做一些无用工作。

         站在零和模型角度，世界的实质全部都是你得我失，客观现实当然有某种零和性，但这不是世界的全部。楼主硬要把政府和民众置于一个对立的角度，只要看看现实就知道绝不是这样，否则就不会有西方世界的繁荣。楼主千万不要把发达国家对发展中国家的盘剥和此次金融危机抬出来。政府对货币的控制其对经济的促进是远大于政府的利益化，比如六七年代，欧美的严重通胀源头来源于政府给工人增加工资，现代西方通胀重要源头来自于福利（养老、医疗）负担，这些负担转化成政府财政赤字，因而政府不得已用多印钞票的方式解决。请楼主不要因为提出零和观点，就想用一个局部的东西去包打天下，更不要说“纸质货币（尤其是声称脱离一般等价物体系的纸币）存在的惟一目的就是为货币当局（和背后掌控货币当局的利益集团）控制经济提供方便。”楼主要更多汲取知识，才能对现实做出判断。


       我不想再表达什么了，相信我的核心观点已经基本上有所表述，网友自有判断。还有我从天涯流浪到人大经济论坛，本来抱着学习的心态进入，听说人大经济论坛水平很高，结果发现....... 我的货币金融学都是自学但是我发现以自己有限的水平都能发现楼主许多问题，而且，想见人大的论坛水平，深深失望中。
        码字好累啊！

1# 张建平
有意思~ 这样的经济学有意思 哈哈