对富人征收个税、遗产税等税收转移给公共事业大家认为是应该的，还是社会正义的需要？

并不是用爱国热情去解释，只是当时苏联先是被迫的因为外国入侵而搞的战时计划经济，只满足人民的基本需要而把剩余资源全部用来战争，所以是大量的资源赢了入侵者而不是计划经济本身。后来苏联坚持计划经济，能给美国巨大压力是因为苏联80%产值是工业，农业只占20%而且技术落后，在军事力量强大的同时人民的基本生活水平被忽略，导致劳动积极性被削弱，形成恶性循环，人民的物质需要越来越得不到满足，所以计划经济才瓦解的，并不是单单的美国设圈套，而是苏联本身已经不堪人民的重压，走投无路罢了。

战殇 发表于 2010-2-7 15:30
并不是用爱国热情去解释，只是当时苏联先是被迫的因为外国入侵而搞的战时计划经济，只满足人民的基本需要而把剩余资源全部用来战争，所以是大量的资源赢了入侵者而不是计划经济本身。后来苏联坚持计划经济，能给美国巨大压力是因为苏联80%产值是工业，农业只占20%而且技术落后，在军事力量强大的同时人民的基本生活水平被忽略，导致劳动积极性被削弱，形成恶性循环，人民的物质需要越来越得不到满足，所以计划经济才瓦解的，并不是单单的美国设圈套，而是苏联本身已经不堪人民的重压，走投无路罢了。

苏联人民生活的很好，美国的农业也只不过是20%左右发达国家都不是农业国家明白吗?
苏联归根到底解体的原因就是事物发展的前进行和曲折性的表现而已，巴黎公社的曲折成就了苏联，苏联的曲折将成就全世界的共产主义。
资本主义在全世界确立也是经历过和封建主义的激烈斗争才最终确立的，也是经历过失败的多次反复

现在的美国农业和当时的苏联农业，不是一个概念。如果说都是20%就能保障的话，我只能说你忽略了总产值的巨大差距。

战殇 发表于 2010-2-7 15:30
并不是用爱国热情去解释，只是当时苏联先是被迫的因为外国入侵而搞的战时计划经济，只满足人民的基本需要而把剩余资源全部用来战争，所以是大量的资源赢了入侵者而不是计划经济本身。后来苏联坚持计划经济，能给美国巨大压力是因为苏联80%产值是工业，农业只占20%而且技术落后，在军事力量强大的同时人民的基本生活水平被忽略，导致劳动积极性被削弱，形成恶性循环，人民的物质需要越来越得不到满足，所以计划经济才瓦解的，并不是单单的美国设圈套，而是苏联本身已经不堪人民的重压，走投无路罢了。

苏联是第三大农业国，八十年代粮食产量一般在2。1亿吨左右，是沙俄最高年份8500万吨的接近2。5倍，除了某些年份需要进口一些饲料粮外，农业还是很不错的。还要说一下斯大林时的1937年粮食产量就是9700万吨，1937年到1940年都是超过了沙俄最高年份的8500万吨（像现在的《大国崛起》和很多书报就是在说谎或者有意的断章取义了，因此他们怕人们知道存在一个高度发达的计划经济国家而反市场化的变革），至于斯大林死时的1953年只有8300万吨，那是经历了二战，在损失了2700万人口的情况下出现的。

还有苏联60年代末普通工人就普遍汽车，在八十年代汽车在每五个人就有2。5个有汽车，90%的家庭都有别墅，全免费的医疗、教育、几乎全免费的自来水和电力，17戈（相当于1角7分）全年电话无限制打，而且苏联不存在失业率，百分之百的就业率，个人的工作 国家全包了。

1980年的美苏经济力量对比  
钢产量：苏联14800万吨，美国10380万吨，是美国的143%  
发电量：苏联12950亿度；美国24750亿度，是美国的52%  
石油产量：苏联60300万吨；美国43000万吨 ，是美国的140%  
天然气产量：苏联4060亿立方米；美国6000亿立方米，是美国的 67.7%  
商品煤： 苏联65300万吨；美国78400万吨，是美国的83.3%  
家用轿车产量： 苏联133万辆；美国658万辆；是美国的20.2%  
塑料：苏联360万吨，美国1386万吨，苏联是美国的26%  
化学纤维：苏联117.6万吨，美国390万吨，是美国的30%  
化肥：苏联2480万吨，美国2240万吨，苏联是美国的111%  
水泥：苏联12500万吨 美国7700万吨，苏联是美国的162%  
纺织品： 苏联71亿平米，美国40亿平米，苏联是美国的178%
联合收割机：苏联11.3万台，美国3.18万台 苏联是美国的355%  
拖拉机：苏联55.7万台，美国27万台，苏联是美国206%  
粮食产量：苏联18910万吨，美国26370万吨，苏联是美国的71.7%  
肉制品产量： 苏联1500万吨，美国2670万吨，苏联是美国的56.2%  
奶制品产量： 苏联9060万吨，美国5830万吨， 苏联是美国155.4%  
棉花产量：苏联332万吨，美国238万吨，苏联是美国139.5%  
捕鱼量：苏联920万吨， 美国350万吨，苏联是美国的262.9%  
商船吨位（注册吨位数）：苏联2226.2万吨，美国1618.8万吨，苏联是美国的137.5%  

财政收入：苏联4572亿美元；美国4659.4亿美元，苏联是美国的 98.1%  
对外贸易额：苏联1225.4亿美元；美国3962.4亿美元，苏联是美国的30.9%  

以上数据引自“苏联基本数字手册”，时事出版社1982年版，来源是苏联一些统计年鉴和西方国家的报刊材料。  

从以上数字可以看出，1980年，苏联经济实力达到美国的2/3以上(如果考虑到通货膨胀因素，1980年苏联的国民收入比今天的俄罗斯联邦大概要高10倍以上，即使加上独联体其他国家的产值(这些国家国民收入总和还没有俄罗斯多),这一比例仍然是极其惊人的)，由于人口略多一些，人均数字为美国的70%弱，但苏联的收入更为平均，因而消费结构上更偏向于中低档消费品的生产，因而多数国民的总体生活水平应该在伯仲之间。考虑到当年沙俄与美国之间的巨大差距，以及苏联在第一次世界大战，国内战争和卫国战争中受到的巨大损失（1946-1950年，苏联国民收入为美国的30%，而沙俄时代数字只有美国的5%），这实在是人类历史上从未有过的奇迹。  

过去人们常常认为，苏联产业结构不平衡，忽视生产消费品的轻工业，而且农业很差。但是从这些数字来看，工业产品中主要是消费品的有小汽车和棉织品，小汽车苏美差距比较大，但苏联汽车的报废时间更长，因此汽车的普及也是相当高的，而棉织品苏联则大大超过美国,认为苏联生产是为了生产,因此经济数字增长虽快,百姓民生却没有同样速度增长的说法是很成问题的,或者说在工业化初期的积累阶段有此现象(这是不可避免的，实际上也是工业化较晚国家高效率工业化的必由之路)，但后来却完全不同了。虽然这样,估计苏联轻工业比例相对美国还是要少一些的,而且可能会有一些产品不对路,但是考虑到苏联的贫富差距远较美国为小以及各种高福利，因此总体上人们的生活水平应该与美国相关不大。  

在农产品方面，肉和粮食苏联分别为美国的56.2%和71.7%，数字是要少一些，但比例却不比总的国民收入比例低，可见苏联农业并不很弱，考虑到苏联农业自然条件要比美国恶劣得多，取得这样的成绩已经是很不简单了，从拖拉机和联合收割机的数量我们可以看出苏联农业机械化的水平应该比美国高，美国是主要粮食出口大国,国内对粮食的消费水平又很高,因此苏联的粮食应该是够吃的,而且人均数量也不低.至于奶,鱼和棉花,苏联产量都远大于美国.因此,如果我们认为美国的农业是很发达的话，那么也就没有理由认为苏联的农业就很落后。

战殇 发表于 2010-2-8 09:03
现在的美国农业和当时的苏联农业，不是一个概念。如果说都是20%就能保障的话，我只能说你忽略了总产值的巨大差距。

还要说一点，计划经济国家采用的都是物质平衡表，就是受SNA体系，影响出现的MPS（社会生产总值），他们本身也不当成是回事。物质平衡表，只重各种物资的产量及使用率，只有都用上了才能平衡，所以称作物质平衡表。苏联的粮食产量是居世界第三位的，是第三农业大国，产量为美国的70%以上，如果苏联的农业弱，那么我们也有理由相信美国的农业也很弱。但肉类消费量苏联排世界前十位的，美苏的肉类消费量也是相当的，只不过苏联有些产份要进口一些饲料粮，相反现在的俄罗斯人均粮食产量和肉类消费量还不如苏联时期，粮食还要出口，这反映的是人民生活水平的下降。

共产主义就是要消灭价值和价值规律，使社会的价值量为量，产出只具有“使用价值”不具有“价值”，也就是说共产主义的目标就是让资本主义的这种名义GDP为零，

按某些人的观点，共产主义就是要使名义GDP为零的经济，这是把所谓的名义GDP当成生产涵数的无法理解的。还要说一点所谓GDP，按马克思的劳动价值论，它实际上就是“商品化的雇佣劳动力总和”（因为马克思的劳动价值论，认为价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，价值不是财富，具有使用价值的才是财富。），而并非什么生产涵数。马克思的认为‘价值就是计量商品货币化的雇佣劳动力的”，共产主义就是要消灭价值和价值规律，具有使用价值的才是财富，社会主义共产主义就是要减少或者消灭价值的前提下增加“使用价值”（效用）。

王志成2010 发表于 2010-2-7 09:04

精忠岳飞 发表于 2010-2-4 22:49
我的目标就是摧毁邪恶的市场经济制度。

才明白岳飞兄“抗金”的目的！
那么，岳飞兄是否愿意开一个帖子，从理论上探讨一下纯经济制度到底是应该选择计划经济还是市场经济？
（注意，不要讨论与政治制度有关的问题。）

只有庸俗经济学才认为经济是人与物的关系，不涉及人与人的关系，人与人的关系已经涉及政治经济学了，新古典离谱的地方就是把商品生产消费纯粹的抽像为人与物的关系，否定消费实际上是劳动力之间相互交换的一种方式。

还有经济制度涉及大工业，如果没有大工业我选择具有市场的自然经济，如果有大工业我就选择计划经济。

（我始终认为市 场 经 济是金融资本控制的政权，用强制力计划出来的，不然人们由于压力过大，可能选择退出市场关系的社会，选择自给自足，而导致市场经济解体，但金融资本不允许这样，他们会对土地抽货币税，逼迫人们进入市场经济当中）

说句实话，征税各种财产税是金融资本要维护市场经济运转的需要，不然很多拥有土地和机器的小资产者，会因市场压力过大，退出市场经济的社会，而选择自给自足，但金融资本不允许这种现像发生，因此很多资本主义国家的政 府都会对土地征收货币税，只要一定的时间，人们交不齐，土地就会被没收，这样逼迫人们进入市场关系的社会当中。

市场经济实际上根本就不是什么自发社会秩序形成，而是金融资本控制的政 府用强制力设计出来的。

嗯，谢谢指教，我的确是受了普遍说法比较重的影响，看到了这些数据，我得承认苏联在农业上差美国不多，不过那当时苏联是为什么放弃计划经济的呢？还有，虽然产量是差得不多，不知道阁下有没有具体的数据能说明人民的确分配到了足够的让他们过上好生活的资源？

战殇 发表于 2010-2-8 12:14
嗯，谢谢指教，我的确是受了普遍说法比较重的影响，看到了这些数据，我得承认苏联在农业上差美国不多，不过那当时苏联是为什么放弃计划经济的呢？还有，虽然产量是差得不多，不知道阁下有没有具体的数据能说明人民的确分配到了足够的让他们过上好生活的资源？

官僚主义的，
计划经济的效率是官僚主义中的竞争而导致的，这像大企业中一样。技术人员想当厂长就必须使自己的技术得到应用，而厂长想当局长，局长想当部长，就必须把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点。

一旦实物增长放慢，很多人当官的路就被赌死，官僚中就会产生一种离心力，因此计划经济国家会不停改，因为官僚需要一种评价指标，这种升官游戏才能继续，不管这种指标正不正确，因此会在这些国家引入利润机制，而利润本身与真正的效率是无关的。

资本主义（市场经济）玩的不是“产出”（效用）增长，消耗减少的游戏，而是利润游戏，也就是赚钱的游戏，利润实际上产出无关，利润和亏损对于社会整体系来性质是一样的，都是一种制度成本，只不过是个体、组织、企业、国家在相交体系中争夺价值量的分配份额罢了。真正的效率是以最小的消耗获取最大化的产出，与利润根本没有关系，新古典也是知道这点的，因此用竞争来给市场经济的效率圆谎。

计划经济是追求生产平衡，计划经济下的企业，要求不赢利和不亏损，生产组合被确定在了边际劳动成本之上，会计制度要求企业把利润率或者亏损率只能在人口增长率的限度之类，因此计划经济国家都是用的物质平衡表，计划经济下经济增长，人们的收入不会增长，但物价会不断下降。


而实物产出，从70到80年，东西方都放缓了，只不过西方玩的是利润游戏，虽与产出无关，但确是有用的润滑油，对于个人来说假定求追求的就是钱，尽管与社会整体产出无关，但多数人赚到钱，就能润化各种关系。



不过这只是经济上的原因，政治上的原因是戈尔巴乔夫的作用，还有放弃东欧，苏联的国际分工就被完全中断，经济肯定要发生混乱。

战殇 发表于 2010-2-8 12:14
嗯，谢谢指教，我的确是受了普遍说法比较重的影响，看到了这些数据，我得承认苏联在农业上差美国不多，不过那当时苏联是为什么放弃计划经济的呢？还有，虽然产量是差得不多，不知道阁下有没有具体的数据能说明人民的确分配到了足够的让他们过上好生活的资源？

苏联放弃了计划经济是因为资产阶级的国际联合还在，国内资产阶级想要复辟，从而让苏联走上了修正主义道路。这个很正常，从人类历史上看那些被推翻的反动统治阶级总是疯狂的复辟，尤其是在意识形态领域上反动的思想还占据着统治地位。

另外他们的确分配到了大量物资，这个很好理解，难道大量的产品生产出来苏联不分配下去而是全部存起来发霉吗？
赫鲁晓夫上台后苏联的修正主义就开始兴风作浪了！