对富人征收个税、遗产税等税收转移给公共事业大家认为是应该的，还是社会正义的需要？

有理由的请附上理由，谢谢。

问题本身有问题。
判断应该与否的标准是什么？应该与正义是相矛盾的么？如果不矛盾，选择其一有意义么？

钢铁大王卡耐基说
死而富有是可耻的
这句话很受人们的欢迎，所以广为流传，不过他前面还有一句话
生而富有是光荣的

ruoyan 发表于 2010-1-2 19:39
问题本身有问题。

是你读不懂问题，不是问题有问题。。。

判断应该与否的标准是什么？

标准和答案马克思不已经给出来了么？那些税的本质是什么？难道是资本家的施舍么？这些不过是他们应该回馈社会的，是剩余价值的一部分。

应该与正义是相矛盾的么？如果不矛盾，选择其一有意义么？

应该的意思是理所应当，资本家缴个税和遗产税那是理所应当的，不是他们好心，更不是施舍，也不是所谓正义的需要。如果是所谓正义需要，那么我要问了哪里不正义了？那么就是无偿占有他们劳动是不正义的了，抹杀别人的劳动成果是不正义的了。这不是我逼你们的，可惜回答这个问题的人少了，你们既然认为是正义的需要，那么对应的他们肯定也必然有不正义的行为了。如果我的逻辑有错的话，请指正。

最后声明下，我本人不反对资本主义，而且支持资本主义，但是我支持的是真正依靠自己奋斗起来的资本家，是为这个国家的崛起而兢兢业业工作的资本家，而不是那些依靠非常手段起家的蛀虫。我们现在的社会现状是真正的资本家发展不起来，蛀虫们倒越来越肥硕。承认剥削并不可怕，也不是见不得人的事情，成为资本家剥削别人是件光荣的事情，他们为社会创造就业，推动技术进步。然后通过税收返还一部分剩余价值给社会，这是更加光荣的事情。在当前的社会生产力条件下，实行这种改良的资本主义是合适的，也是必须的。但是这种资本主义必须是有节制的，能够自我约束，自我改良的资本主义，是以社会大部分人利益为基础的资本主义，而这个大部分人在不久的将来就是中产阶级阶层，我们的社会发展目标就是创造更多的中产阶级，让这一阶层拥有更大的政治话语权。而不是如现在，高房价在逐渐的消灭这个阶层。

支持马克思的理论和立即实行所谓共产主义是两码事，用马克思的理论来改良资本主义是当前社会发展的唯一出路，按照马克思生产力决定生产关系的理论，资本主义我们不可能直接跳过去，而是要一步一个脚印的发展生产力，社会在不断的改良和进化中会自然而然的进入社会主义。

应该与否是由正义标准来判断的。正义，按照罗尔斯的定义，是利益冲突各方恰当的解决方案，恰当的标准是：保证基本权利，差别使最不利人群受益。
征收遗产税就是要减少差别，但前提是认为这个差别过大，并没有使最不利人群受益，所以这个差别是不“应该”的，所以需要以征收的手段减少差别。征收是应该的，因为征收符合正义的两个原则。既是应该的也是正义的需要，“应该”还必须以正义来说明。应该与正义逻辑上是果与因的关系，不是矛盾的二择其一的关系。

约翰·罗尔斯是美国著名政治哲学家、伦理学家，政治自由主义的重要代表。其基于“正义原则”的“平等观”主要体现在他的《正义论》和《政治自由主义》这两部著作中，对20世纪70年代以来的社会民主主义的中左政治运动产生了重大影响。
     罗尔斯基于正义原则的平等观，是以“原初状态”为理论前提的。这是一种纯粹假设的状态，包括三个方面的内容：第一，原初状态中的人是自由、平等和有理性的人。第二，原初状态中的人们处于“无知之幕”的背后，即他们对社会基本结构和正义原则的选择是在一种对所有相关信息一无所知的情况下进行的。第三，原初状态中的人们处于中等程度的匮乏状态，即自然资源和其他资源不是极度匮乏，以至于使合作归于失败，也不是极度丰富，以至于使合作成为多余。
罗尔斯在此基础上提出了两个正义的原则。第一个原则是，每个人对与所有人所拥有的最广泛平等的基本自由体系相容的类似自由体系都应有一种平等的权利。第二个原则是，社会的和经济的不平等应这样安排，使它们：①在与正义的储存原则一致的情况下，适合于最少受惠者的最大利益；并且②依系于在机会公平平等的条件下职务和地位向所有人开放。
     第一个原则是平等自由原则。罗尔斯的自由是指“这个或那个人（或一些人）自由地（或不自由地）免除这种或那种限制（或一组限制）而这样做（或不这样做）”，自由只能因为自由的缘故而被限制。他认为公民的基本自由有以下几种：政治自由及言论和集会自由；良心的自由和思想的自由；个人的自由和保障个人财产的权利；依法不受任意逮捕和剥夺财产的自由等。作为一种自由的体系，一种自由的价值依赖于对其他自由的规定，各种自由相互依存又相互制约。各种基本自由作为权利对每一个公民来说都应该是平等的。这是由人的自然特性即人的道德人格所决定的。这种道德人格有两个特点：第一，有能力获得一种关于善的观念；第二，有能力获得一种正义感。这种道德人格能力就是获得平等自由权利的一个充分条件。它独立于具体的社会制度和法律规范，使之具有自然权利的特性。因此，作为第一个正义原则，它要求社会中基本权利和义务分配是人人平等的，这可以理解为政治法律面前的人人平等。
        第二个原则是机会的公平平等原则和差别原则的结合。作为支配社会和经济利益（主要包括权力、地位、收入和财富）分配的原则，由于无法做到完全平等，所以只能保证机会的平等。机会平等的核心是“前程为人才开放”，是以平等的自由权利和自由的市场经济为先决条件的。罗尔斯认为这是一种形式的平等，它没有一种平等的或相近的社会条件作为保证，结果是自然资源的初次分配总是受到自然和社会偶然因素的影响，如人的才能、天赋、社会地位、家庭、环境、运气等偶然因素都会造成个人努力与报酬的不相等。因此，罗尔斯主张用机会的公平平等原则加以限制，即“各种地位不仅要在一种形式的意义上开放，而且应使所有人都有平等的机会达到它们”。根据这一原则，自由的市场不应该是完全放任不管的，而应当用以公正为目标的政治和法律制度进行调节。然而，机会的公平平等原则仍然无法避免基于能力和天赋的不平等。因此，罗尔斯主张用“差别原则”来纠正这种不公正。他认为，任何人的才能都应该看作是一种共同的资产，一种共享的利益。这就要求“那些先天有利的人，不论他们是谁，只能在改善那些不利者的状况的条件下从他们的幸运中得利”。
        这两个正义原则又是有特定的先后顺序的。罗尔斯认为有两个优先原则。第一个优先原则是自由优先于平等。自由只能因为自由的缘故而被限制。这一原则有两种情形：一是一种不够广泛的自由必须加强由所有人分享的完整自由体系；二是一种不够平等的自由必须可以为那些拥有较少自由的公民所接受。第二个优先原则，机会公平平等原则优先于差别原则，即机会均等优先于分配平等。而这又有两种情形，一是一种机会的不平等必须扩展那些机会较少者的机会；二是一种过高的储存率必须最终减轻那些承受这一重负的人们的负担。
      罗尔斯的基于正义原则的平等观是一种具有明显的平均主义色彩的自由主义平等思想。正如罗尔斯所说，“所有的社会基本善（自由和机会、收入和财富及自尊的基础）都应被平等地分配，除非对一些或所有社会基本善的一种不平等分配有利于最不利者”。
      罗尔斯的思想一经提出，便受到了新保守主义者和社群主义者的批评。诺齐克作为新保守主义重要代表，在其著作《无政府、国家和乌托邦》中，批驳罗尔斯差别原则。诺齐克认为，个人权利是国家行为的道德标准、道德界限、道德约束，即如果在国家的产生和活动中没有侵犯个人的权利，那么国家的产生和活动就是正当的，反之，就是不正当的。由此诺齐克提出了自己的正义原则，指出如果贫富分化现象是正当形成的，就是符合正义的。国家要打破这种现象以实现平等则需要充分可靠的证据，否则就是对个人权利的侵犯和社会正义的破坏。正如诺齐克所言：不平等是不可解决的，任何平等的分配最终都将导致不平等；不平等并不意味着不公正，而平等也不是在任何情况下都是公正的；人们希望纠正不平等，但对不平等的纠正不能得到合理的证明。
        社群主义者则对罗尔斯的思想予以全面否定，社群主义正是在批判罗尔斯思想的基础上发展起来的。社群主义者对罗尔斯的批判集中于两点。第一，社群主义者认为善优先于正义。社群主义的重要代表人物桑德尔指出，罗尔斯的观点颠倒了个人与社群的关系。桑德尔认为，任何个人都不能脱离社群，个人是社会的产物，个人的属性是由他所在的社群所决定的，是社群决定了个人，而不是其他。由此推演出正义不是优先于善或利益，而是善或利益优先于正义。第二，社群主义者认为公共利益优先于个人权利。桑德尔指出，只有从社群或善的角度才能够界定个人或权利。因此，权利及其界定权利的正义原则都必须建立在普遍的善之上，善优先于权利和正义原则。由于普遍的善在社会中的物化形式是公共利益，所以，公共利益优先于个人权利。
       罗尔斯的基于正义原则的平等观虽然有其局限，受到了猛烈的批评，但仍然具有重要的启示。

网上搜来的，你对比下和你的解释有什么不同吧。如有异议你也可以找出其他佐证，而且他的学说也不是绝对的真理。

ruoyan 发表于 2010-1-5 16:28
应该与否是由正义标准来判断的。

那正义的标准又是什么？我还问既然是正义的需要，那么他们有没有做什么不正义的事情，按照我的理解，他们交税如果是正义的需要，那么他们应该有不正义的行为才致使他们需要交税。就比如我们处决了英国的毒贩，这是正义的需要，因为贩毒是不正义的，被全人类反对的。再比如贪污腐败要受到法律的制裁，这也是正义的需要，因为贪污腐败是不正义的。还是不要往自己脸上贴金的好，纳税光荣，仅此而已，不要标榜自己的是正义的，没有哪个资本家把钱拿出来的时候说这是正义的需要的，别人肯定会认为他们做了什么不正义的事情的，他们大多说这是善款，这是纳税。

这些税收按照马克思的观点来看就是剩余价值的一部分，在政治民主的国家，这个税率是各种力量博弈的结果，而并非依靠所谓的正义力量，社会大众不过是拿回本该属于他们的。这个剩余价值的转移会减缓财富在少部分人那里的聚集速度，就会减少过度投资的发生，减缓垄断的形成。跟我们现实贴近的就不会有那么多炒房的，房价就不会那么高。这个剩余价值补贴到公共服务部门，如教育医疗养老等，就会减少大众的不确定性，使他们放心消费，最后对资本家而言就是创造出了更大的市场。这样的社会才是可持续发展的，符合大部分利益的，而不需要依靠你们所谓正义来维持。

正义，按照罗尔斯的定义，是利益冲突各方恰当的解决方案，恰当的标准是：保证基本权利，差别使最不利人群受益。

罗尔斯是这么定义的吗？做人要诚实。。。罗尔斯的定义代表普世价值么？

征收遗产税就是要减少差别，但前提是认为这个差别过大，并没有使最不利人群受益，所以这个差别是不“应该”的，所以需要以征收的手段减少差别。征收是应该的，因为征收符合正义的两个原则。既是应该的也是正义的需要，“应该”还必须以正义来说明。应该与正义逻辑上是果与因的关系，不是矛盾的二择其一的关系。

那问题的关键就是你怎么评估这个差别呢？什么样的人群是最不利人群呢？这个人群的范围是多大呢？你认为现在征收多少才合适呢？如何征收才能保证你所谓的正义呢？

能把应该和正义都扯上因果关系了，看来你和斑竹讨论哲学问题还不过瘾嘛。比如一个小偷偷了你的东西，然后警察抓住了他，警察把东西归还给你，把东西还给你就是属于应该的，警察抓住小偷就属于正义的。我想你能明白这中间的区别，不能明白的话，总有一天会明白的。

hohai_abc 发表于 2010-1-5 21:08

正义，按照罗尔斯的定义，是利益冲突各方恰当的解决方案，恰当的标准是：保证基本权利，差别使最不利人群受益。

罗尔斯是这么定义的吗？做人要诚实。。。罗尔斯的定义代表普世价值么？

"正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡"  
正义的第一个原则：
　　每个人都应有平等的权利去享有与人人享有的类似的自由权体系相一致的最广泛的、平等的基本自由权总体系。
正义的第二个原则：
社会和经济不平等的安排应能使它们

（1）符合地位最不利的人的最大利益，符合正义的储蓄原则，以及
　　
（2）在公平的机会均等的条件下与向所有人开放的官职和职务联系起来。

-------    引自罗尔斯《正义论》

hohai_abc 发表于 2010-1-5 21:08


征收遗产税就是要减少差别，但前提是认为这个差别过大，并没有使最不利人群受益，所以这个差别是不“应该”的，所以需要以征收的手段减少差别。征收是应该的，因为征收符合正义的两个原则。既是应该的也是正义的需要，“应该”还必须以正义来说明。应该与正义逻辑上是果与因的关系，不是矛盾的二择其一的关系。

那问题的关键就是你怎么评估这个差别呢？什么样的人群是最不利人群呢？这个人群的范围是多大呢？你认为现在征收多少才合适呢？如何征收才能保证你所谓的正义呢？

能把应该和正义都扯上因果关系了，看来你和斑竹讨论哲学问题还不过瘾嘛。比如一个小偷偷了你的东西，然后警察抓住了他，警察把东西归还给你，把东西还给你就是属于应该的，警察抓住小偷就属于正义的。我想你能明白这中间的区别，不能明白的话，总有一天会明白的。

一个水稻专家，社会给了他优厚的超过一般人的生活条件，他以他的技术提高了粮食产量，让所有人受益。这种差别符合正义原则；
一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
警察抓小偷的正义，来自于正义即合法的观念，但法律是由人们根据正义原则去制定的。“因为原先是你的，还给你就是应该”，这个判断已经是维持一种持有正义的观念了，可是依据同一观念，凭什么征收遗产税也是应该的？那也是人家原先持有的啊？ 但持有正义观有一个问题不能解答：一块曾经无人所有的土地，现在出现两人都要持有，“应该”给谁？一个靠武力强行迫使别人签约出卖的财产，“应该”被武力威胁者所持有吗？如果以后被迫出卖的人偷了他的财产，是否是“应该”还给他？所以 ，“应该”是需要解释的，而解释的最终答案，我认为就是正义。

ruoyan 发表于 2010-1-6 08:50

hohai_abc 发表于 2010-1-5 21:08

正义，按照罗尔斯的定义，是利益冲突各方恰当的解决方案，恰当的标准是：保证基本权利，差别使最不利人群受益。

罗尔斯是这么定义的吗？做人要诚实。。。罗尔斯的定义代表普世价值么？

"正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡"  
正义的第一个原则：
　　每个人都应有平等的权利去享有与人人享有的类似的自由权体系相一致的最广泛的、平等的基本自由权总体系。
正义的第二个原则：
社会和经济不平等的安排应能使它们

（1）符合地位最不利的人的最大利益，符合正义的储蓄原则，以及
　　
（2）在公平的机会均等的条件下与向所有人开放的官职和职务联系起来。

-------    引自罗尔斯《正义论》

第一个原则：每一个人都有平等的权利去拥有可以与别人的类似自由权并存的最广泛的基本自由权，
第二个原则：对社会和经济不平等的安排应能使这种不平等不但（1）可以合理地指望符合每一个人的利益，而且（2）与向所有人开放的地位和职务联系在一起。
好好理解第二原则，我是原文照抄的，我叫你诚实点的，你可以提供证据证明我的引用时错误的。


况且他的学说还有人质疑，并不具有普适性，因为正义这个概念太宽泛了。我支持平等和自由，也支持每一个人的利益，但是前提是要弄清楚这个社会和经济不平等是怎么来的？而不是用一个虚幻的正义作为说辞。我们假设不存在剥削，那么资本家比工人多交的税最后用于社会公共事业，补贴穷人等。那么资本家的税收支出是他的劳动所得，这样一来不就成了穷人剥削资本家了么？你认为这合乎逻辑么？这正义么？显然按照你的解释穷人反倒不正义了，所以按照马克思的观点，把这些税收解释为剩余价值的一部分，这是资本家必须交，而且是应该交的，你如何解释这个矛盾呢？我们中间必然有一个人是错的。