杨小凯：我所了解的哈耶克思想哈耶克《通往奴役之路》

很有争议呀

wanghp3 发表于 2010-1-13 21:36

hohai_abc 发表于 2010-1-12 13:30
其中一句话是正确的，社会主义和资本主义的差别并不在于计划和不计划，对市场的理解也是正确的，对GOVER MENT的定位也是正确的，但是对社会主义的理解却是错误的。社会主义是一个高级的社会形态，社会主义并不是定义出来和设计出来的，是社会生产力发展到一定程度水到渠成的事情。所有定义和设计出来的社会形态都不是真正的社会主义，社会主义只能是社会生产力发展到一定程度的产物。

天啊，看到你这句话就好像回到了高中政治课，你居然还是博士，看来我还是做高中生好了

那看来现在的课本是进步了，我是依照马克思的生产力决定生产关系的学说推理出来的，并没有参看课本，我大学里马经还重修过。依照这个理论，我们就必然要经历资本主义才有可能进入社会主义，而不可能实行社会形态跃进，从封建社会直接进入社会主义社会。我是一个社会形态进化论者，我认为只要生产力进步，社会形态就会不断进化，最后逐步达到人类理想中的社会。

hohai_abc 发表于 2010-1-14 08:33

wanghp3 发表于 2010-1-13 21:36

hohai_abc 发表于 2010-1-12 13:30
其中一句话是正确的，社会主义和资本主义的差别并不在于计划和不计划，对市场的理解也是正确的，对GOVER MENT的定位也是正确的，但是对社会主义的理解却是错误的。社会主义是一个高级的社会形态，社会主义并不是定义出来和设计出来的，是社会生产力发展到一定程度水到渠成的事情。所有定义和设计出来的社会形态都不是真正的社会主义，社会主义只能是社会生产力发展到一定程度的产物。

天啊，看到你这句话就好像回到了高中政治课，你居然还是博士，看来我还是做高中生好了

那看来现在的课本是进步了，我是依照马克思的生产力决定生产关系的学说推理出来的，并没有参看课本，我大学里马经还重修过。依照这个理论，我们就必然要经历资本主义才有可能进入社会主义，而不可能实行社会形态跃进，从封建社会直接进入社会主义社会。我是一个社会形态进化论者，我认为只要生产力进步，社会形态就会不断进化，最后逐步达到人类理想中的社会。

中国古代2000年的社会形态,更像马克思定义的资本主义社会,只不过是农业资本主义,因为中国农业中雇佣劳动占主导地位,中国没有西欧那样的封建领主（中国只有西周时才是那样），实际上马克思也搞不清楚中国的社会形态，而称为亚细亚生产方式的一种。

而且历史唯物主义成立的条件就是不知道过程、技术。人如知道了这些知识就不在历史唯物主义的范畴，这也是马克思强调过的，对于后进国家来说主要的一点就是普遍的国民教育，这是唯系工业社会的基础。

假如人类因核战退回到石器时代，但技术人员还在，像这你样的蠢货，是不是还要人类从石器时代重新开始？从而阻止技术人员通过计划利用技术在几十年的时间内恢复到原有的物质文化水平！（这从各国在世界大战后的恢复就可以说明）

《通过奴役之路》还有一个禁告西方国家的作用。他在提到国际贸易，以及每个国家使用计划来工业化时，认为世界贸易就会乱套，世界秩序会改变。
哈耶克是在禁告西方国家的左派们，如果搞起计划经济，他们的国家将丧失贸易，工业化上的优势。

这必然只有利于人口大国，人口大国只要通过普遍的国民教育实行文 化 革 命，超过西方国家只不过是一个时间问题。

就凭哈耶克的这层意义，作为东方人，也要坚决的进行计划经济革命。

dewenzeng 发表于 2010-1-13 22:42
我没看过这本书，因此也无意争论作者观点是对还是不对，只是看着大家讨论得很热烈，说一下自己的观点而已。喷不喷都无所谓
“家庭联产承包,是以全社会下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?”
你也知道是推广。然而家庭联产承包责任制这个形式却是几个农民在生存压力下，冒着生命危险创造出来的；
如果当时中国政府不推广，那经济发展也就达不到这个程度，看看朝鲜就知道了。
因此，这个制度的形成事多种因素决定的，说是自发形成的也不为过。政府，只是形成的众多因素中的一个，因为这个形式已经被证明是对发展生产力有利的。
我很赞同精忠岳飞的这句话：然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官僚作风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方

那别的地方难为什么没有?而中央用强制性向全国推广，这不是否违背自发社会秩序？还有也有唯北中央精神，退回到规模化农业的例子，这还不是自发的社会秩序，为什么没有强制性推广？所谓自发社会秩序不是社会中的主要因素，现实中的这个社会，无论西方还是中国，都是构建主义的产物。像黑社会也是自发社会秩序，各国政府打击黑社会，是否违背自发社会秩序原则？？？？？？？
还有社会主义、共产主义在全世界这么大的范围内，涉及这么多的人，本身也可以说成是自发社会秩序，可倡导自发社会秩序的哈耶克怎么也反对这个，这显然在逻辑上是矛盾的。

还要强调一点,现在的农业可是懒汉农业,把化肥、除草剂一用，就什么都不管了，大量劳动力出去打工。为什么大跃进时，把劳动力挪用去炼钢，会造成农业劳动力短缺，因而引发大饥荒而现在没有。

有些猪脑袋怎么不好好想一想？这到底是什么原因？

现在之所以能这样，就因为建设了大量的灌溉系统、还有化肥工业的兴起，任何农业专家都知道水利灌溉系统的重要性。中国粮食提速度1972年到80年代中期是速度最快的，这正是中国化肥工业兴起的时代，早前三十虽然大跃进出现了饥荒，但平均粮食增速，前三十年居然高于后三十年，这主要是因为化肥工业把粮食产量提到了极限，越往后越困难。

还有如果没有发达的灌溉系统，单干就算每个农民积极性冲到天，他是否能从几里甚至几十里外的地方担水来灌溉农田？但只要形成了完善灌溉系统，几乎不用费什么劳动力。
我就不明白，一个人能从几十里外一直挖沟挖到自己的田里？

很明显，承包制就是大跃进亩产上万斤一样，是政治的需求吹捧出来的。

dewenzeng 发表于 2010-1-13 22:42
我没看过这本书，因此也无意争论作者观点是对还是不对，只是看着大家讨论得很热烈，说一下自己的观点而已。喷不喷都无所谓
“家庭联产承包,是以全社会下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?”
你也知道是推广。然而家庭联产承包责任制这个形式却是几个农民在生存压力下，冒着生命危险创造出来的；
如果当时中国政 府不推广，那经济发展也就达不到这个程度，看看朝鲜就知道了。
因此，这个制度的形成事多种因素决定的，说是自发形成的也不为过。政府，只是形成的众多因素中的一个，因为这个形式已经被证明是对发展生产力有利的。
我很赞同精忠岳飞的这句话：然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官僚作风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方

那别的地方难为什么没有?而中央用强制性向全国推广，这不是否违背自发社会秩序？还有也有唯北中央精神，退回到规模化农业的例子，这还不是自发的社会秩序，为什么没有强制性推广？所谓自发社会秩序不是社会中的主要因素，现实中的这个社会，无论西方还是中国，都是构建主义的产物。像黑社会也是自发社会秩序，各国政府打击黑社会，是否违背自发社会秩序原则？？？？？？？
还有社会主义、共产主义在全世界这么大的范围内，涉及这么多的人，本身也可以说成是自发社会秩序，可倡导自发社会秩序的哈耶克怎么也反对这个，这显然在逻辑上是矛盾的。

还要强调一点,现在的农业可是懒汉农业,把化肥、除草剂一用，就什么都不管了，大量劳动力出去打工。为什么大跃进时，把劳动力挪用去炼钢，会造成农业劳动力短缺，因而引发大饥荒而现在没有。

有些猪脑袋怎么不好好想一想？这到底是什么原因？

现在之所以能这样，就因为建设了大量的灌溉系统、还有化肥工业的兴起，任何农业专家都知道水利灌溉系统的重要性。中国粮食提速度1972年到80年代中期是速度最快的，这正是中国化肥工业兴起的时代，早前三十虽然大 跃 进出现了饥 荒，但平均粮食增速，前三十年居然高于后三十年，这主要是因为化肥工业把粮食产量提到了极限，越往后越困难。

还有如果没有发达的灌溉系统，单干就算每个农民积极性冲到天，他是否能从几里甚至几十里外的地方担水来灌溉农田？但只要形成了完善灌溉系统，几乎不用费什么劳动力。
我就不明白，一个人能从几十里外一直挖沟挖到自己的田里？

很明显，承包制就是大 跃 进亩产上万斤一样，是政 治的需求吹捧出来的。

dewenzeng 发表于 2010-1-13 22:42
我没看过这本书，因此也无意争论作者观点是对还是不对，只是看着大家讨论得很热烈，说一下自己的观点而已。喷不喷都无所谓
“家庭联产承包,是以全社会下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?”
你也知道是推广。然而家庭联产承包责任制这个形式却是几个农民在生存压力下，冒着生命危险创造出来的；
如果当时中国 政 府 不推广，那经济发展也就达不到这个程度，看看朝鲜就知道了。
因此，这个制度的形成事多种因素决定的，说是自发形成的也不为过。政 府，只是形成的众多因素中的一个，因为这个形式已经被证明是对发展生产力有利的。
我很赞同精忠岳飞的这句话：然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官僚作风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方

那别的地方难为什么没有?而中央用强制性向全国推广，这不是否违背自发社会秩序？还有也有唯北中央精神，退回到规模化农业的例子，这还不是自发的社会秩序，为什么没有强制性推广？所谓自发社会秩序不是社会中的主要因素，现实中的这个社会，无论西方还是中国，都是构建主义的产物。像黑社会也是自发社会秩序，各国政府打击黑社会，是否违背自发社会秩序原则？？？？？？？
还有社会主义、共产主义在全世界这么大的范围内，涉及这么多的人，本身也可以说成是自发社会秩序，可倡导自发社会秩序的哈耶克怎么也反对这个，这显然在逻辑上是矛盾的。

还要强调一点,现在的农业可是懒汉农业,把化肥、除草剂一用，就什么都不管了，大量劳动力出去打工。为什么大跃进时，把劳动力挪用去炼钢，会造成农业劳动力短缺，因而引发大饥荒而现在没有。

有些猪脑袋怎么不好好想一想？这到底是什么原因？

现在之所以能这样，就因为建设了大量的灌溉系统、还有化肥工业的兴起，任何农业专家都知道水利灌溉系统的重要性。中国粮食提速度1972年到80年代中期是速度最快的，这正是中国化肥工业兴起的时代，早前三十虽然大 跃 进出现了饥 荒，但平均粮食增速，前三十年居然高于后三十年，这主要是因为化肥工业把粮食产量提到了极限，越往后越困难。

还有如果没有发达的灌溉系统，单干就算每个农民积极性冲到天，他是否能从几里甚至几十里外的地方担水来灌溉农田？但只要形成了完善灌溉系统，几乎不用费什么劳动力。
我就不明白，一个人能从几十里外一直挖沟挖到自己的田里？

很明显，承包制就是大 跃 进亩产上万斤一样，是政 治的需求吹捧出来的。

dewenzeng 发表于 2010-1-13 22:42
我没看过这本书，因此也无意争论作者观点是对还是不对，只是看着大家讨论得很热烈，说一下自己的观点而已。喷不喷都无所谓
“家庭联产承包,是以全社会下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?”
你也知道是推广。然而家庭联产承包责任制这个形式却是几个农民在生存压力下，冒着生命危险创造出来的；
如果当时中 国 政 府 不推广，那经济发展也就达不到这个程度，看看朝鲜就知道了。
因此，这个制度的形成事多种因素决定的，说是自发形成的也不为过。政 府，只是形成的众多因素中的一个，因为这个形式已经被证明是对发展生产力有利的。
我很赞同精忠岳飞的这句话：然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官 僚 作 风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方

那别的地方难为什么没有?而中央用强制性向全国推广，这不是否违背自发社会秩序？还有也有唯北中央精神，退回到规模化农业的例子，这还不是自发的社会秩序，为什么没有强制性推广？所谓自发社会秩序不是社会中的主要因素，现实中的这个社会，无论西方还是中国，都是构建主义的产物。像黑社会也是自发社会秩序的产物，各国政 府打击黑社会，是否违背自发社会秩序原则？？？？？？？
还有社会主义、共产主义在全世界这么大的范围内，涉及这么多的人，本身也可以说成是自发社会秩序，可倡导自发社会秩序的哈耶克怎么也反对这个，这显然在逻辑上是矛盾的。

还要强调一点,现在的农业可是懒汉农业,把化肥、除草剂一用，就什么都不管了，大量劳动力出去打工。为什么大跃进时，把劳动力挪用去炼钢，会造成农业劳动力短缺，因而引发大饥荒而现在没有。

有些猪脑袋怎么不好好想一想？这到底是什么原因？

现在之所以能这样，就因为建设了大量的灌溉系统、还有化肥工业的兴起，任何农业专家都知道水利灌溉系统的重要性。中国粮食提速度1972年到80年代中期是速度最快的，这正是中国化肥工业兴起的时代，早前三十虽然大 跃 进出现了饥 荒，但平均粮食增速，前三十年居然高于后三十年，这主要是因为化肥工业把粮食产量提到了极限，越往后越困难。

还有如果没有发达的灌溉系统，单干就算每个农民积极性冲到天，他是否能从几里甚至几十里外的地方担水来灌溉农田？但只要形成了完善灌溉系统，几乎不用费什么劳动力。
我就不明白，一个人能从几十里外一直挖沟挖到自己的田里？

很明显，承包制就是大 跃 进亩产上万斤一样，是政 治的需求吹捧出来的。

dewenzeng 发表于 2010-1-13 22:42
我没看过这本书，因此也无意争论作者观点是对还是不对，只是看着大家讨论得很热烈，说一下自己的观点而已。喷不喷都无所谓
“家庭联产承包,是以全社会下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?”
你也知道是推广。然而家庭联产承包责任制这个形式却是几个农民在生存压力下，冒着生命危险创造出来的；
如果当时中 国 政 府 不推广，那经济发展也就达不到这个程度，看看朝鲜就知道了。
因此，这个制度的形成事多种因素决定的，说是自发形成的也不为过。政 府，只是形成的众多因素中的一个，因为这个形式已经被证明是对发展生产力有利的。
我很赞同精忠岳飞的这句话：然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官 僚 作 风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方

那别的地方为什么没有?而中 央 用 强 制性向全国推广，这不是否违背自发社会秩序？还有也有唯北中 央 精 神，退回到规模化农业的例子，这还不是自发的社会秩序，为什么没有强制性推广？所谓自发社会秩序不是社会中的主要因素，现实中的这个社会，无论西方还是中国，都是构建主义的产物。像黑 社 会也是自发社会秩序的产物，各 国 政 府打击黑社会，是否违背自发社会秩序原则？？？？？？？
还有社会主义、共产主义在全世界这么大的范围内，涉及这么多的人，本身也可以说是自发社会秩序，可倡导自发社会秩序的哈耶克怎么也反对这个，这显然在逻辑上是矛盾的。

还要强调一点,现在的农业可是懒汉农业,把化肥、除草剂一用，就什么都不管了，大量劳动力出去打工。为什么大 跃 进时，把劳动力挪用去炼钢，会造成农业劳动力短缺，因而引发大饥荒而现在没有。

有些猪脑袋怎么不好好想一想？这到底是什么原因？

现在之所以能这样，就因为建设了大量的灌溉系统、还有化肥工业的兴起，任何农业专家都知道水利灌溉系统的重要性。中国粮食提速度1972年到80年代中期是速度最快的，这正是中国化肥工业兴起的时代，早前三十虽然大 跃 进出现了饥 荒，但平均粮食增速，前三十年居然高于后三十年，这主要是因为化肥工业把粮食产量提到了极限，越往后越困难，还有一个原因就是农田水利设施建设在80年代完全停止了下来，这也是80年代中期后粮食产量下降的原因。

还有如果没有发达的灌溉系统，单干就算每个农民积极性冲到天，他是否能从几里甚至几十里外的地方担水来灌溉农田？但只要形成了完善灌溉系统，几乎不用费什么劳动力。
我就不明白，一个人能从几十里外一直挖沟挖到自己的田里？

很明显，承包制就像大 跃 进亩产上万斤一样，是政 治的需求吹捧出来的。

提到朝鲜，70年代的的朝鲜可是世界粮农组织的楷模，当时1000多万的人口不仅能自给自足，还能向东欧、苏联出口大量的粮食，80年中期甚至年产量达到过1000万吨，就是现在韩国都没有达到过这个数字。

但别忘了朝鲜的化肥、农业机械那是石油农业的产物，没有石油就没有化肥工业。而且大量使用化肥的土地,一旦停止使用化肥土地就会板结.
只要苏联提供的石油、能源一被斩断，越是现代化的农业，就越要玩完。
那些不想信自然科学技术，只相信刀枪不入体制的蠢货们，拿一块长期施用化肥的农田停止使用化肥来试试，看个人的干劲冲天能解决问题？
而且还有提醒某些蠢货们，实际上朝鲜93、94年学习中国搞起来承包制来调动积极性（你可以去查有关朝鲜变革的资料），还为什么90年中后期还会发生大饥荒？正是大饥荒使朝鲜重新回到了大农业的状态。