张三牙疼，你拔李四的牙有用么？

天涯诗客 发表于 2019-3-21 09:24
第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢 ...

第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢，还是你认为消费者需要知道？
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当然是消费者自己需要啊，砍价的时候，你知道商家的进价，成本价这种信息，显然能提高自己的议价能力。

第二，那不对，不了解你用的概念是什么含义，怎么讨论问题？所以，请明确来回复t我前面的问题：“第二，你的意思是商品成本即劳动量从而即价值对吧？”
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能不能讨论是你的事儿，我这里说的就是成本。
劳动价值论认为劳动是成本；西经认为劳动和等待都是成本，
你选哪个都行。

第四，我前面问的是：“消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？”你回答的是：“你雇一个小时*工提供清洁服务，你就可以对这个服务产品的劳动量进行评价，条件很充分”。难道你不是把成本等同于劳动量进而等同于价值吗？
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你的问题就是把成本等同于劳动量了呀，我是顺着你说的，我无所谓。

天知地知 发表于 2019-3-21 10:52
第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢 ...

一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。而你现在又说消费者需要知道商品中包含的劳动量，因为这样可以增加议价能力。既然市场充分竞争就已经可以了，你这种增加议价能力的说法，岂不与之自相矛盾？
二，最初我就说了，要在劳动价值论的范畴内讨论这里的问题。所以且不要扯什么西经——除非用劳动价值论的要概念讨论不下去了。第二个依旧回复语焉不详。所以请你明确回复：商品成本是不是劳动量进而是不是价值？请不要含糊其辞，以免再出现“不必知道”就是“不必然知道”这种奇葩解释。
三，不是我的问题把成本等同于劳动量，而是你的回答使我得出这个结论。如果你认为成本不是劳动量进而不是价值。你现在可以明确地说出你的观点。那么现在，第二个和第三个问题归结成了一个问题。那就是，你认为，商品成本到底是不是成本从而是不是价值？你只需回答是或不是即可。

天涯诗客 发表于 2019-3-22 09:06
一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。 ...

一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。而你现在又说消费者需要知道商品中包含的劳动量，因为这样可以增加议价能力。既然市场充分竞争就已经可以了，你这种增加议价能力的说法，岂不与之自相矛盾？
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没有一点儿矛盾啊。 你觉得有矛盾，是因为你表达丢三落四，没有把话说完全。1、我们（经济学研究者），不需要“消费者都知道商品包含的劳动量”这个条件，只要有“市场充分竞争”这个条件，就可以得出“产品交换就会归于等成本交换”的结论。
2、现实中，消费者需要知道商品中包含的劳动量以增加议价能力，但条件所限往往并不能知道。
这两句话怎么会有矛盾呢？你红字部分先把我的话都弄走样了，才“制造”出了矛盾。

二，最初我就说了，要在劳动价值论的范畴内讨论这里的问题。所以且不要扯什么西经——除非用劳动价值论的要概念讨论不下去了。第二个依旧回复语焉不详。所以请你明确回复：商品成本是不是劳动量进而是不是价值？请不要含糊其辞，以免再出现“不必知道”就是“不必然知道”这种奇葩解释。
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我没有含糊其辞啊，你可以任选，这难道是含糊？
“不必知道”，“不必然知道”也不是什么奇葩解释，是你自己脑子不好使，把“不必”理解成了“不需要”，把“必”字的含义给弄没了。

三，不是我的问题把成本等同于劳动量，而是你的回答使我得出这个结论。
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你再好好看看你的问题：“消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？”

如果你认为成本不是劳动量进而不是价值。你现在可以明确地说出你的观点。那么现在，第二个和第三个问题归结成了一个问题。那就是，你认为，商品成本到底是不是成本从而是不是价值？你只需回答是或不是即可。
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在劳动价值论范畴内讨论，劳动当然是成本，当然是价值。

天知地知 发表于 2019-3-22 10:41
一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。而 ...

一，        既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能，就否定了前一种说法，如果你说能，那么你后一种说法就是想当然。

二，那么就看看不必在一般的语境下到底是什么意思吧。

三，你这不是也说了么，劳动量等于成本等于价值。显然不是我把劳动量等同于成本，而是你。当然，你可以说是劳动价值论把劳动量等同于成本，而不是你。这没有什么区别，既然你一开始就是在为劳动价值论辩护。那么劳动价值论的观点至少在此就是你的观点。这一点，你没什么好辩解的。

四，生产者购买的生产资料也是成本。请问，这个生产资料的成本是不是一定正确地反映了它包含的劳动量？

天涯诗客 发表于 2019-3-25 08:30
一，        既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能 ...

既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能，就否定了前一种说法，如果你说能，那么你后一种说法就是想当然。
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你的逻辑真差呀，市场充分竞争的情况下，消费者可以坐享其成；
但是，那只是一种理想情况，现实和理想是有差距的，如果市场没有达到充分竞争呢？消费者自己知道更多信息，当然会增加其议价能力呀。

天涯诗客 发表于 2019-3-25 08:30
一，        既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能 ...

二，那么就看看不必在一般的语境下到底是什么意思吧。
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不管什么意思，必字的意思不能丢。

三，你这不是也说了么，劳动量等于成本等于价值。显然不是我把劳动量等同于成本，而是你。当然，你可以说是劳动价值论把劳动量等同于成本，而不是你。这没有什么区别，既然你一开始就是在为劳动价值论辩护。那么劳动价值论的观点至少在此就是你的观点。这一点，你没什么好辩解的。
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我不需要辩解什么，既然你声明了在劳动价值论范畴讨论问题，那么价值就是劳动量。

四，生产者购买的生产资料也是成本。请问，这个生产资料的成本是不是一定正确地反映了它包含的劳动量？
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那也需要充分竞争的条件。

天知地知 发表于 2019-3-25 09:05
既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能，就否定了前 ...

那么 你的意思就是说，在你说的理想状态下，消费者是不需要了解劳动量从而成本状况的喽？

天知地知 发表于 2019-3-25 09:08
二，那么就看看不必在一般的语境下到底是什么意思吧。
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不管什么意思，必字的意思不能丢。

一，        第一个，打个两个比方。张三陪朋友到一起某处办事。事当天没办完。第二天还得去。临分手时张三问他朋友，“我明天还用来陪你吗？”。朋友回答说：“明天你不必来了”。现在请你来解解一下。这里的不必二字是什么意思？
第二个，现在许多单位开工资都是不透明的。小李和小王在同一大学毕业后到同一单位做客服，一天开完工资，小李很好奇地问工资员，“小王开了多少钱？”工资员回答：“这个单位有规定，别人开多少你不必知道。”请问，这里的不必又是什么意思？
二，第二个没什么可说的。
三，你在前面说，充分竞争是一种理想状态，那么按你这里的说法，在非理想状态。生产资料成本是不能反映它所包含的劳动量的。对吧？

天涯诗客 发表于 2019-3-28 06:17
那么 你的意思就是说，在你说的理想状态下，消费者是不需要了解劳动量从而成本状况的喽？

不必，我说的从来都是“不必”。

天涯诗客 发表于 2019-3-28 06:33
一，        第一个，打个两个比方。张三陪朋友到一起某处办事。事当天没办完。第二天还得去。临分手时张三问他朋 ...

一、不必来，只是我不强求你来，但是，你想来就来，你自己觉得需要来也可以来。
     你不必知道，是个客气的说法，意思是你无权过问。
     所以，不必具体是什么含义，要看具体语境，不能僵化死板。
三、在非理想状态，商品的价格很可能偏离其价值。比如说垄断状态，价格就可以大大高于价值。