浅谈“创新区”某些网友高论的一些问题

pengleigz 发表于 2010-2-6 09:50

yjg30 发表于 2010-2-6 09:13

pengleigz 发表于 2010-2-5 08:45
所谓稀缺，就是取得某种物品需要劳动。假设不稀缺，和假设取得物品不需要劳动一样。如果这个世界上取得任何物品不需要劳动，那么劳动论又如何立足呢？

稀缺和劳动一样，是“熟知”的事实。可能不稀缺，不劳动，才是“真知”吧。

你说的话不错，就是要从这些“熟知”的事实中，进一步找到“真知”（事物的内部矛盾运行的规律），但是假设问题是资产阶级经济学经济用的，而且又是前提之一（比如说假设人都是理性的，比如说离开人的具体的收入水平谈论人的需要等等）。所以我着重指出的就是楼主的这种思维错误，结果他们没有看懂。

真知和熟知并没有明显的界限，没有绝对的真知，只有相对的真知。我们熟知的真知，不是绝对的真知。在新的真知被认识之前，熟知就是真知。在这个意义上，天涯诗客反问怎么区分真知与熟知，我想他的意思应该是，在主观上，我们没有标准来区分真知和熟知。
而你说的现象和本质的问题，其实也是难以区分的。现象是更肤浅的现象的本质，而本质不过是更深刻的本质的现象。随着认识的程度的深化，本质和现象是可以转换的。

至于理性人的假设，当然不符合实际，而其实，这种假设是完全多余的。而你说的“离开人的具体收入水平谈论人的需要”，我不明白你指的是什么。我个人觉得，“资产阶级经济学”是把收入当做限制条件的。

关于离开人的收入谈论人的需要，这个你可以看这些经济学书籍在讲边际的时候所举的例子，而且你也可以看一下马歇尔在谈论人的需要的时候把人的需要分成多少种的前提问题。

122# yjg30


1、等边际正是有限收入的等边际。
2、虽然马歇尔的部分论述是错误的，但他在讨论需求表时，是充分考虑了收入的限制的。

pengleigz 发表于 2010-2-6 10:30
122# yjg30


1、等边际正是有限收入的等边际。
2、虽然马歇尔的部分论述是错误的，但他在讨论需求表时，是充分考虑了收入的限制的。

但是他们考虑问题的时候，并不是如此。我看过许多 这类的例子，比如需求的边际，说他们随着满足的不断增加，边际不断减少等等。他们曾举的许多例子是完全抛弃收入的前提的。

关于马歇尔，我所说的是他的思维前提错误。至于后来他在讨论需求表时不得不用收入来限制，那却是在表述了需求的种类以后才加上的。而且资产阶级经济学的一个通病就是先假设一个前提，然后再用这个假设设计一套模型，然后再加入一些限制条件等等。
所以，根本的区别是在思维方式上。我讨论时着重的也是这些。

yjg30 发表于 2010-2-6 10:35

pengleigz 发表于 2010-2-6 10:30
122# yjg30


1、等边际正是有限收入的等边际。
2、虽然马歇尔的部分论述是错误的，但他在讨论需求表时，是充分考虑了收入的限制的。

但是他们考虑问题的时候，并不是如此。我看过许多 这类的例子，比如需求的边际，说他们随着满足的不断增加，边际不断减少等等。他们曾举的许多例子是完全抛弃收入的前提的。

关于马歇尔，我所说的是他的思维前提错误。至于后来他在讨论需求表时不得不用收入来限制，那却是在表述了需求的种类以后才加上的。而且资产阶级经济学的一个通病就是先假设一个前提，然后再用这个假设设计一套模型，然后再加入一些限制条件等等。
所以，根本的区别是在思维方式上。我讨论时着重的也是这些。

1、边际下降规律在解释人的需求的多样性以及人的不同需求的共同点上，比劳动论要强很多。劳动论基本上没有办法解释需求。
2、对马歇尔错误的认识，我和你不一致。我个人认为，“资产阶级经济学”的根本错误是忽略了劳动论。实际上，它是符合劳动论并可以用劳动论来解释的。

pengleigz 发表于 2010-2-6 10:46

yjg30 发表于 2010-2-6 10:35

pengleigz 发表于 2010-2-6 10:30
122# yjg30


1、等边际正是有限收入的等边际。
2、虽然马歇尔的部分论述是错误的，但他在讨论需求表时，是充分考虑了收入的限制的。

但是他们考虑问题的时候，并不是如此。我看过许多 这类的例子，比如需求的边际，说他们随着满足的不断增加，边际不断减少等等。他们曾举的许多例子是完全抛弃收入的前提的。

关于马歇尔，我所说的是他的思维前提错误。至于后来他在讨论需求表时不得不用收入来限制，那却是在表述了需求的种类以后才加上的。而且资产阶级经济学的一个通病就是先假设一个前提，然后再用这个假设设计一套模型，然后再加入一些限制条件等等。
所以，根本的区别是在思维方式上。我讨论时着重的也是这些。

1、边际下降规律在解释人的需求的多样性以及人的不同需求的共同点上，比劳动论要强很多。劳动论基本上没有办法解释需求。
2、对马歇尔错误的认识，我和你不一致。我个人认为，“资产阶级经济学”的根本错误是忽略了劳动论。实际上，它是符合劳动论并可以用劳动论来解释的。

其实研究的着眼点不一样。比如说，马克思的《资本论》开头就说，面前的对象是庞大的商品堆积。这句话已经表明了区别所在。既然对象是商品，那么就要分析这个商品，找出这个商品的内部矛盾，然后通过这些矛盾的发展（这都是通过事实）来揭示资本的来源等等。每一个概念都是以前此的基础上来的，而且是事实证明了的概念。
反观资产阶级经济，一开始就谈论没有基础的东西。要知道商品之间的对立才是根本，由对立才能找到矛盾。而人类的满足需求与否，与商品并不是直接对立的，因此从商品到需求是需要中间环节还说明问题的。比如说，要想一个现实中的人要想满足自己的需要，需要的前提是这个人要有商品来进行交换，而要进行交换，就要先进行劳动，马克思所说的正是这样。但是反过来看边际，却是不通商品交换这种中间环节，但是收入是怎样来的，也是一样问题。
哲学上有一个如何从现象到本质的方法，那就是从表面的差别中找出对立，把对立上升到矛盾，然后再找出统一，找出这种运动的规律。这是两种不同的方法。
比如说食客举的那个例子，说吃鱼或者钓鱼的方法等问题，那不是认识鱼的，你不管吃还是钓，都不能解释鱼的内部矛盾。正如满足不满足需求，和商品的交换不一样。

yjg30 发表于 2010-2-6 11:00
其实研究的着眼点不一样。比如说，马克思的《资本论》开头就说，面前的对象是庞大的商品堆积。这句话已经表明了区别所在。既然对象是商品，那么就要分析这个商品，找出这个商品的内部矛盾，然后通过这些矛盾的发展（这都是通过事实）来揭示资本的来源等等。每一个概念都是以前此的基础上来的，而且是事实证明了的概念。
反观资产阶级经济，一开始就谈论没有基础的东西。要知道商品之间的对立才是根本，由对立才能找到矛盾。而人类的满足需求与否，与商品并不是直接对立的，因此从商品到需求是需要中间环节还说明问题的。比如说，要想一个现实中的人要想满足自己的需要，需要的前提是这个人要有商品来进行交换，而要进行交换，就要先进行劳动，马克思所说的正是这样。但是反过来看边际，却是不通商品交换这种中间环节，但是收入是怎样来的，也是一样问题。
哲学上有一个如何从现象到本质的方法，那就是从表面的差别中找出对立，把对立上升到矛盾，然后再找出统一，找出这种运动的规律。这是两种不同的方法。
比如说食客举的那个例子，说吃鱼或者钓鱼的方法等问题，那不是认识鱼的，你不管吃还是钓，都不能解释鱼的内部矛盾。正如满足不满足需求，和商品的交换不一样。

1、你的意思是，马克思理论是研究商品的，不包括研究需求？那么，起码我们可以做两件事，一是研究需求的规律，二是研究产品（注意不只是商品）的规律。撇开马克思，这两个规律是怎样的规律呢？
2、收入是怎样来的？一个好问题，这正是“资产阶级经济学”所忽略的地方。收入来源于劳动，收入对需求的约束其实就是劳动对需求的约束。正因为如此，所以，“资产阶级经济学”其实是可以用劳动论来解释的。

pengleigz 发表于 2010-2-6 11:22

yjg30 发表于 2010-2-6 11:00
其实研究的着眼点不一样。比如说，马克思的《资本论》开头就说，面前的对象是庞大的商品堆积。这句话已经表明了区别所在。既然对象是商品，那么就要分析这个商品，找出这个商品的内部矛盾，然后通过这些矛盾的发展（这都是通过事实）来揭示资本的来源等等。每一个概念都是以前此的基础上来的，而且是事实证明了的概念。
反观资产阶级经济，一开始就谈论没有基础的东西。要知道商品之间的对立才是根本，由对立才能找到矛盾。而人类的满足需求与否，与商品并不是直接对立的，因此从商品到需求是需要中间环节还说明问题的。比如说，要想一个现实中的人要想满足自己的需要，需要的前提是这个人要有商品来进行交换，而要进行交换，就要先进行劳动，马克思所说的正是这样。但是反过来看边际，却是不通商品交换这种中间环节，但是收入是怎样来的，也是一样问题。
哲学上有一个如何从现象到本质的方法，那就是从表面的差别中找出对立，把对立上升到矛盾，然后再找出统一，找出这种运动的规律。这是两种不同的方法。
比如说食客举的那个例子，说吃鱼或者钓鱼的方法等问题，那不是认识鱼的，你不管吃还是钓，都不能解释鱼的内部矛盾。正如满足不满足需求，和商品的交换不一样。

1、你的意思是，马克思理论是研究商品的，不包括研究需求？那么，起码我们可以做两件事，一是研究需求的规律，二是研究产品（注意不只是商品）的规律。撇开马克思，这两个规律是怎样的规律呢？
2、收入是怎样来的？一个好问题，这正是“资产阶级经济学”所忽略的地方。收入来源于劳动，收入对需求的约束其实就是劳动对需求的约束。正因为如此，所以，“资产阶级经济学”其实是可以用劳动论来解释的。

首先，从马克思的《资本论》的名字就可以看出，马克思是研究资本主义社会经济的运行规律，也即是资本的运行规律。但是马克思做的与资产阶级经济学不同的地方就是，马克思找出了资本本质，也即是资本的内部矛盾是什么。马克思从商品谈起，这是在马克思在研究了事实之间的规律之后所采用的叙述方法。关于需求的问题，这是个和供给对立的问题。而且，商品之间的运动，和需求之间隔着一个环节，也即是满足需求是以首先供给为前提。
收入来源于劳动，这个定义有点太一般，如果从现实的货币收入来看，劳动的产品能不能成为商品首先是个问题。因此，不能这样子来定义。要想收入先要供给，而且供给的是商品，这个和需求没有直接的联系。

128# yjg30

你这样的说法我不同意，需求是先于供给的。没有需求就没有供给，供给对需求起限制作用。

另外，如果把马克思限制于资本主义社会，那么，《资本论》即使成立，也最多是一个特殊的经济规律，而不是普遍的经济规律。

pengleigz 发表于 2010-2-6 12:26
128# yjg30

你这样的说法我不同意，需求是先于供给的。没有需求就没有供给，供给对需求起限制作用。

另外，如果把马克思限制于资本主义社会，那么，《资本论》即使成立，也最多是一个特殊的经济规律，而不是普遍的经济规律。

在生产资料属于私人的经济条件下，其实需求和供给没有谁先谁后，两者同时产生。要满足需求，必须要先供给，或者反过来，要能进行供给，必须要先需求。如果按辩证的说法，需求也是供给，供给也是需求。马克思在《资本论》第三卷中就需求与供给的对立统一关系讲过，尤其是在《哲学的贫困》中对蒲鲁东的批判里有精彩的论述，这里就不一一引用了。

你的下面的那句话说得一点不错，马克思的《资本论》正是研究资本主义社会经济规律的（这个特殊的社会的特殊经济规律），就这一点来说，马克思和现在流行的资产阶级经济学的区别也显现出来了。现在资产阶级经济学是以资本主义经济发展的永恒为前提的，也即是说，他们不是把资本主义经济看做是一个特殊的社会经济形态，而是以为资本主义会永恒发展。关于这一点，我前面举的那个稀缺的例子也是这样，关于稀缺与不稀缺，稀缺的假设和不稀缺的假设都是以资本主义经济为前提来讲的，然后在此基础上谈论什么成本、效率等等，但是最基本的是：假设在资本主义条件下谈论不稀缺，那么由不稀缺却是无论如何也推论不出来资本主义经济，包括效率也是如此。

所以，区别正是根本认识问题。只有从根本思想方法上才能够认识到这些错误，因为资产阶级经济学正是以熟知的经济现象为基础的。

1、需求是目的，供给是手段。从因果关系看，可以互为因果。但从时间顺序看，应该是需求引起供给。
2、应该有比特殊规律更本质的普遍规律。普遍的经济规律是什么呢？