简评王志成版主的价值原理

另外，马克思并没有对抽象劳动进行专门的量度，还是使用一般的方法。之所以要这么分析，其实是想在推出价值时好证明这种时间具有同一性而可公约。
（接着我会分析你的价值公式……）

抽象的马可以用一匹表示，这是不分大小、染色、种类等特征的。但在真正牵涉到马的数量时，其反映马的各种指标就一个也离不开；可以说，抽象的马并不存在。如果使用抽象的马的概念，那就只能在不必表达具体特征的抽象范围方可。比如，1匹马+2匹马=3匹马。在现实中，同样是1匹马+2匹马，但所表示的很可能是两回事。

1、不同型的劳动，在历史的发展过程中，都是由原始的同一劳动分化而出现的。因此，这些不同的特殊劳动，即不同型的劳动是可以还原为同形劳动的。
2、用具体数字说明一下。
一个人一天24小时劳动12小时，日出而做，日入而息。生产1公斤稻谷，恰好满足1个人一天生理活动耗费。12小时生产1公斤稻谷的劳动，就是相同劳动。而他若在12小时生产2公斤稻谷，就是2个基本需求。而这2个基本需求（2公斤稻谷耗费），等于生产了两个劳动。也就是说，原来的1个劳动现在变成了2个劳动。增加的这个劳动就可以去织布了，成为分化了的，分化为不同于“种劳动“的特殊劳动——异型的“织劳动”。在这里，看得很清楚，“织劳动”是来源于“种劳动”。因此，我们可以很容易把织劳动还原为种劳动。
这样，我们就可以形成以1公斤稻谷为基本需求，并作为前提或参照的“2劳动/1劳动”的比例。
在“2劳动/1劳动”中，我们看到，“劳动”是质，“2/1”是量。1公斤稻谷的价值量就是“1劳动或1元”。所有不同于种劳动的其他特殊劳动都是这样分化形成的，因此都可以还原为同型的种劳动。
这里只是以农业劳动为起点作为同型劳动论述劳动演化的原理。在历史上作为分化劳动的“祖先”可能还要早。
王兄强调需求在价值决定中的作用。这我没有异议。我在有关劳动量和劳动单位的帖子中，也已经指出，那种认为劳动价值论不讲需求的观点是不对的。劳动价值论包含了需求因素。我与你的区别，可能仅仅在于，你把需求作为价值决定的因素之一，而我是把需求，确切地说是把基本需求作为决定价值的参照或前提。

g兄给出的价值公式是这样的：

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劳动价值论总公式是：
P＝（T/t）÷W
其中：
P —— 商品价格。
T —— 个别劳动时间。
t —— 与社会必要劳动时间直接关联的生理活动耗费劳动时间。
W —— 商品数量。
T/t —— 劳动价格，单位是元。
P＝x元/W。
生理活动耗费劳动时间（t）是变量，商品价格（P）随着 t 的变化而变化。
t 的变化决定于劳动生产率（力），劳动生产率（力）则决定于人的脑力耗费，即脑力劳动。

社会必要劳动时间计算公式：
社会必要劳动时间是与个人生理活动耗费劳动时间直接关联的社会劳动时间，在这里用Ts表示。
下面我们分析个人生理活动耗费劳动时间与社会必要劳动时间的关系。

首先要特别指出的是，生理活动耗费劳动时间是以两种不同形式存在的，是以量和数的不同形式存在的，即生理活动耗费劳动时间量和生理活动耗费劳动时间数。

生理活动耗费劳动时间的量和生理活动耗费劳动时间的数，是两个不同的概念。前者是指生理活动耗费劳动时间本身的大小，它是用“时间的单位”（日、小时等）计量的；后者指的是生理活动耗费劳动时间有多少个，即生理活动耗费劳动时间的单位数，它是用“生理活动耗费劳动时间单位”（元）计量的。生理活动耗费劳动时间量体现个别劳动者的生理活动耗费劳动的时间单位，生理活动耗费劳动时间数体现个别劳动者生理活动耗费劳动时间的单位数。

生理活动耗费劳动时间直接与社会必要劳动时间相关联，社会必要劳动时间是由生理活动耗费劳动时间转化而成的。生理活动耗费劳动时间，只是计量劳动的量具，而量具的大小对于不同的劳动者是不同的。每个劳动者必须用自己的生理活动耗费劳动时间计量自己的劳动量，并且首先必须把它转化为社会必要劳动，这样计量的劳动才是社会公认的社会劳动量。

然后再根据社会必要劳动与劳动时间的关系，求出社会必要劳动时间。这样，个人生理活动耗费劳动时间就转化为社会必要劳动时间。

那末，生理活动耗费劳动时间按照什么样的过程转化为社会必要劳动时间的呢？这里我们给出一个转化公式。
社会必要劳动时间（Ts）＝（n×T）/∑（T÷t）元。
这里的n是劳动者人数。

这就是马克思所说的社会必要劳动时间，也就是社会平均劳动时间。
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一、在这个公式中，你说：“T/t是劳动价格，单位是元。”
1.你正在论证价格的问题却要用到价格，这就避不开循环论证之嫌。比如，在你后面举的例子中就无法回答“劳动价格”是怎么来的。
2.即便是这么表达，也应该是：小时/元或元/小时。在你的说明中，其量纲正是小时/元。（T是小时，t是元。）

二、在这个公式中，T是“个别劳动时间”。
1.不过，在这篇论文中你没作详细解释。我通过看你的另一个帖子里发现，这其实是一种具有标准性质的“劳动时间”或“个人劳动时间”以及“工作日劳动时间”。（“个别劳动时间”用词不当，这容易与任意的劳动时间相混淆。）
2.在分析t的量度时，感觉很费解。
在前面，在谈到“标准人的生理活动耗费”时你说：“我们每一个人一天的生理活动都是差不多的，除非过度运动。一个人的生理活动耗费不以人的意愿为转移，基本是一个定值，最简单最粗糙的方法，是用口粮计算。经济学上规定为最低生活资料的量。这个量显然也是均等的，带有周期性的，可操作的。斯密就曾经说过谷物量最接近劳动量的话。马克思更是对抽象劳动做了生理学意义上的规定，把劳动价值量纲理论向前推进了一大步。”
    要是用“谷物量”或“最低生活资料的量”来表示，为什么不与需求直接挂钩呢？这样做，不是更标准更独立吗？如果在一个工作日内（合理的小时数），每个人生产出的产品恰好是其很好生存的产品量，其日劳动时间与“标准人的生理活动耗费”所需的劳动时间就是平衡即相等的。在这种情况下，日劳动时间就是“标准人的生理活动耗费”的劳动时间了。
    我们不能认为人与人之间不能同时享有当下的为了很好生存所需的产品量，只要每个人出力（体力和脑力的综合）相同。反之，之所以所得不同，一定体现在出力不同上了。（在一个范围内横向相比，不要在范围之间纵向比较。）
    但在你举的例子里，同样“工作日是8小时”，为什么张三与李四的“个别生理活动耗费劳动时间”差别却很大呢？
    另外，就算是有差别，你又是根据什么给出的各自的“劳动价格（生理活动耗费劳动时间数）的呢？单位又仅是“元”，其时间标准是什么，是指一个人吗？“量”是时间，“数”是元，中间缺少过渡的证明！

三、在这个公式中，W是商品数量。
1.如果劳动生产率（力）一定，随着劳动时间的增加（在一天的8小时范围内），很显然其商品数量就很不确定。因此，问题就出来了，你是根据什么确定的商品数量的标准的呢？如果是1小时或一天（8小时），那就必须把时间也标进去；否则，结果就很不确定了。
2.要是标上了时间，这其实就是劳动生产率（力）的意思。

23# gxg

        你举的例子很有意思，在进行劳动或生产的量化时我曾反复思考过此类问题。
    不知你注意到这么一个问题没有，一旦劳动开始分化了，当生产比如1公斤稻谷时，这是否需要先穿衣服呢？答案是显然的，虽然穿的很可能不是棉织物。因此说，单算稻谷的2个劳动实际上还要扣除“织劳动”。也就是说，其稻谷的所得应该与其它劳动有关。反之，离开了其它劳动，不可能得到现有的产量。这在现在的劳动或生产中表现得尤为突出，可以说各种生产已经密不可分了。

    为此，在计算劳动时间时，我给出的是通过计算与最终产品有关的各种直接劳动时间按比例相加的办法。这么做，就等于把各种相关关系自动包括了进去而可称为全要素劳动时间。
    比如，生产面包可先求得一个面包的烤制时间。其面粉，可用种粮和磨面的直接时间求得。种粮所需的机械和化肥等可用生产机械和化肥等的直接时间求得。依此类推，最终就可以把各种有关的生产都覆盖进去。   
    归纳起来，这其实就是“成本”；只不过，我是用时间表示而不会遇到价格以及“利润”的问题。

另，你确实考虑到了需求的问题——这很好！
但不知为什么，你把需求用“生理活动耗费劳动时间数”间接地表示而没有直接量化？因此，这就成了“参照或前提”。

在你的这篇论文中，你的很多想法真的很超前。我是在2007年才在别的网站发了有关内容的第一稿，之前很遗憾没看过你的论文。（现在发的是2009年写成的第三稿，很快将开始写第四稿。在2008年写第二稿之前我曾上网搜索了很多文章，想做一下参考。不过，印象中还是没看多过你的论文。你的论文在我顶出来之前的最后跟帖是2007-4-19 08:31，在前面几页是看不到的。）

gxg 老兄的人类劳动是脑力的之观点，是重大创新成果。
按照这种观点的逻辑，去应用和拓展，能解决许多问题。

其他的思路，当然应该探索，不过，不要当成唯一的思路。

王志成2010 发表于 2010-3-14 11:50
在引入抽象劳动的概念时，马克思是这么分析的：
    实际上，在衡量“抽象的人类劳动”时，马克思用的还是具体的劳动时间：“那么，它的价值量是计量的呢？是用它所包含的‘形成价值的实体’即劳动的量来计算。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”第一卷，第51-52页。）

    可见，马克思并没有专门给出抽象劳动的表示方法。因此，这么抽象分析就没有逻辑性了。

——问题就出在这里，劳动本身的的量不能用劳动的持续时间来计量。劳动的量应该是劳动增殖率，劳动的比例。

王志成2010 发表于 2010-3-14 11:50
      总之，我的看法是，马克思和g兄的抽象方向有问题。由此会让人感觉到，马克思的反比定律是不是与抽象劳动时间成正比，与生产力成反比。
    这种抽象劳动时间或g兄的“劳动单位”要是能与使用价值挂钩，就很容易得到：价值其实与使用价值成正比，并与生产力（生产能力）成反比。

我与马克思是不同的。马克思的反比定律的确是与生产力成反比。但是他没有论证价值与抽象劳动的关系是正比还是反比，这是马克思没有完成的工作。我的观点，价值与抽象劳动成正比，这是因为劳动是自身增殖的。

王志成2010 发表于 2010-3-14 11:50
        这种抽象劳动时间或g兄的“劳动单位”要是能与使用价值挂钩，就很容易得到：价值其实与使用价值成正比，并与生产力（生产能力）成反比。

我的论证，是与使用价值挂钩的，生理活动耗费就是使用价值。