石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。
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在你引用的那段话后边，是这句话。
这意思很明显了。
在资本主义生产关系条件下，生产增值（剩余价值）实际是归资本家所有的。所以资本家笑了。
在后面剩余价值率篇章中，马克思提出了剥削的问题，显然马克思并不认为资本主义制度（剩余价值归资本家）是对的。他反对这个制度。
马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，但在资本主义制度下这是不可能的，所以要推翻资本主义制度。

我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。
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在你引用的那段话后边，是这句话。
这意思很明显了。
在资本主义生产关系条件下，生产增值（剩余价值）实际是归资本家所有的。所以资本家笑了。
在后面剩余价值率篇章中，马克思提出了剥削的问题，显然马克思并不认为资本主义制度（剩余价值归资本家）是对的。他反对这个制度。
马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，但在资本主义制度下这是不可能的，所以要推翻资本主义制度。

石开石 发表于 2019-12-10 10:16
我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。
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在你引用的那段话后边，是 ...

资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不是剥削，又哪来的剥削程度问题？

马克思的逻辑我已经讲得很清楚了，就是离开了生产条件的所有来谈生产成果归谁所有是毫无意义的。不然，马克思应当坚决支持在资本主义条件下的公平分配才对，却为什么要反对它呢？

相反，如果物的生产条件都归了联合起来的劳动者共同所有，生产成果自然就属于劳动者所有，剩余价值也就不存在了，工人又怎么能够所有根本不存在的剩余价值。

既然你承认马克思认为剩余价值归工人所有是不可能的，但你却在没有马克思原话证明的情况下，偏要推论马克思会把不可能的事情说成应该的，那不是臆想又是什么？

wzwswswz 发表于 2019-12-10 11:11
资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不 ...

你还是没有搞明白马克思的意思。
马克思的意思很明显：
在资本主义制度下本来应该归雇佣工人所有的剩余价值却实际归资本家所有，这是资本主义制度决定的（所有者收益归所有人所有）。
马克思认为资本家占有剩余价值是剥削，要消灭剥削，只能是消灭资本主义制度（建立共产主义制度）。

wzwswswz 发表于 2019-12-10 11:11
资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不 ...

把这一类虚伪的遁词和空话都交给他为此目的雇用的政治经济学教授们去讲。他自己是一个讲求实际的人，对于业务范围之外所说的话， 虽然并不总是很好地考虑，但对于业务范围之内所做的事，他始终是知道的。

让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作 日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。劳动力能制造棉纱或皮靴的有用属性，只是一个必要条件，因为劳动必须以有用的形式耗费，才能形成价值。但是，具有决定意义的，是这个商品独特的使用价值，即它是价值的源泉，并且是大于 它自身的价值的源泉。这就是资本家希望劳动力提供的独特的服务。在这里，他是按照商品交换的各个永恒规律行事的。事实上，劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公。
我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。因此，工人在工场中遇到的，不仅是6小时而且是12小时劳动过程所必需的生产资料。如果10磅 棉花吸收6个劳动小时，变为10磅棉纱，那末20磅棉花就会吸收12个劳动小时，变成20磅棉纱。我
们来考察一下这个延长了的劳动过程的产品。现在，在这20磅棉纱中物化着5个工作日，其中4个 工作日物化在已消耗的棉花和纱锭量中，1个工作日是在纺纱过程中被棉花吸收的。5个工作日用金来表现是30先令，或1镑10先令。因此这就是20磅棉纱的价格。1磅棉纱仍然和以前一样值1先令 6便士。但是，投入劳动过程的商品的价值总和是27先令。棉纱的价值是30先令。产品的价值比
为了生产产品而预付的价值增长了1/9。27先令变成了30先令，带来了3先令的剩余价值。戏法终于变成了。货币转化为资本了。
  问题的一切条件都履行了，商品交换的各个规律也丝毫没有违反。等价物换等价物。作为买 者，资本家对每一种商品——棉花、纱锭和劳动力——都按其价值支付。然后他做了任何别的商品购买者所做的事情。他消费它们的使用价值。劳动力的消费过程（同时是商品的生产过程）提供的产品是20磅棉纱，价值30先令。资本家在购买商品以后，现在又回到市场上来出售商品。他卖棉纱是1先令6便士
一磅，既不比它的价值贵，也不比它的价值贱。然而他从流通中取得的货币比原先投入流通的货币多3先令。他的货币转化为资本的这整个过程，既在流通领域中进行，又不在流通领域中进行。它是以流通为媒介，因为它以在商品市场上购买劳动力为条件。它不在流通中进行，因为流通只是为价值增殖过程作准备，而这个过程是在生产领域中进行的。所 以，“在这个最美好的世界上，一切都十全十美”。

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把前后文加上一些，你还读不出马克思的意思吗？
那些话是“雇用的政治经济学教授们”的观点，不是马克思的观点，他们把资本主义制度说得“十全十美”，正是马克思要揭露的。

wzwswswz 发表于 2019-12-10 11:11
资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不 ...

断章取义，你真是高手。把庸俗资本主义经济学家的观点就给搞到马克思身上了。

石开石 发表于 2019-12-10 12:08
断章取义，你真是高手。把庸俗资本主义经济学家的观点就给搞到马克思身上了。

你总是生活在你的臆想中。
因为资本主义是商品经济，所以马克思强调，对资本主义的分析必须以等价交换为前提，这是马克思自己确立的基本观点。
正是以等价交换前提，马克思才证明了劳动所创造的价值要大于劳动力本身的价值，才产生了剩余价值，并且剩余价值必然归资本家所有。这个正是资本家“发笑”的原因。

你把马克思所揭露的资本家发笑的原因，说成是庸俗资本主义经济学家的观点，又一次地颠倒黑白。

石开石 发表于 2019-12-10 12:01
把这一类虚伪的遁词和空话都交给他为此目的雇用的政治经济学教授们去讲。他自己是一个讲求实际的人，对于 ...

做人要厚道，不要不知羞耻，不要为了证明自己观点的正确，就千方百计地歪曲别人的观点。

在你看来，在物的生产条件属于资本家所有的情况下，剩余价值（利润）就应该归资本家所有。谁要是主张剩余价值应该归工人所有，谁就是主张把利润分给工人，就是主张工人剥削资本家。
在你眼里，这个主张在物的条件属于资本家所有的情况下，剩余价值应该归工人所有的，首当其冲的就是马克思。所以你就千方百计地要歪曲马克思，以便证明马克思就是这样主张的，就是主张工人剥削资本家的。

而事实恰恰相反，马克思恰恰论证了，在物的生产条件属于资本家所有的情况下，剩余价值必然归资本家所有，即论证了剩余价值归工人所有是不可能的。所以，马克思不仅自己从来没有、也不会提出剩余价值应该归工人所有的观点，而且还对主张作资本主义条件下进行公平分配的观点进行了批判。

所以，你的一切狡辩都只能证明你太不知羞耻。

wzwswswz 发表于 2019-12-10 13:30
你总是生活在你的臆想中。
因为资本主义是商品经济，所以马克思强调，对资本主义的分析必须以等价交换为 ...

你还是搞不明白，马克思并不赞同剩余价值归资本家占有的资本主义制度，但在资本主义制度下，这又是必然的。所以，马克思要消灭资本主义制度。

wzwswswz 发表于 2019-12-10 13:48
做人要厚道，不要不知羞耻，不要为了证明自己观点的正确，就千方百计地歪曲别人的观点。

在你看来，在 ...

在你看来，在物的生产条件属于资本家所有的情况下，剩余价值（利润）就应该归资本家所有。谁要是主张剩余价值应该归工人所有，谁就是主张把利润分给工人，就是主张工人剥削资本家。
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你又搞错了。
资本主义条件下，剩余价值就是归资本家所有。主张剩余价值应该归工人所有，这只能消灭资本主义制度。