商品中所包含的价值量与生产该商品的劳动生产率呈反比——这句话正确吗？

hhj-1 发表于 2020-1-2 10:44
你的0利润就是在搞笑！

我的0利润就是在搞笑？

难道利润率为负，而不能扭亏为盈的企业可以维持的下去？  连继续维持再生产的成本都亏光了，还怎么谈再生产？  只有零利润和盈利的企业才会有再生产的资格。

hhj-1 发表于 2020-1-2 10:44
你的0利润就是在搞笑！

我的0利润就是在搞笑？

难道利润率为负，而不能扭亏为盈的企业可以维持的下去？  连继续维持再生产的成本都亏光了，还怎么谈再生产？  只有零利润和盈利的企业才会有再生产的资格。

1993110 发表于 2020-1-2 12:49
而是：价格=零利润企业的成本=行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润=价格。

对吧大哥？

臧东峰 发表于 2020-1-2 12:56

那么，价格=行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润，

这不符合“价格=成本+利润”吗？

所谓价格=成本+利润，这是个通式啊，这涵盖了“价格=行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润”，等等各种各样的情况，各种各样的变化啊。

1993110 发表于 2020-1-2 13:00
那么，价格=行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润，

这不符合“价格=成本+利润”吗？

价格=成本+利润         这个通式不符合亏损企业，因为亏损企业的商品售卖价格，也等于零利润企业和盈利企业的（行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润）的合计价格。
价格=行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润   是指限定于零利润企业和盈利企业的平均成本和平均利润，不包括亏损企业。

臧东峰 发表于 2020-1-2 14:06
价格=成本+利润         这个通式不符合亏损企业，因为亏损企业的商品售卖价格，也等于零利润企业和盈利企 ...

亏损企业等等，企业大甩卖等等，清仓大处理等等，

都是同样的通式：价格=成本+利润，利润可以为零，为负，为正。

另外，价格有事先的标价，事中的成交价，也有事后来看的价格，等等。这里就省略不谈了。

1993110 发表于 2020-1-2 14:08
亏损企业等等，企业大甩卖等等，清仓大处理等等，

都是同样的通式：价格=成本+利润，利润可以为零，为 ...

     在利润为负值而不能扭亏为赢的的情况下，探讨这个通式：价格=成本+利润，这只对每个具体企业是正确的，而对我们现在所谈的经济学问题，没有实际的意义。
     我们实际讨论的是价格=零利润企业的成本，这个价格中轴问题，至于价格=行业单件产品的平均成本+行业单件产品的平均利润，对于亏损企业，虽然在数字逻辑关系上也成立，但这个公式必须限定于零利润企业和盈利企业的平均成本和平均利润，不包括亏损企业，如果包括了亏损企业的成本，那么价格=零利润企业的成本，这个等式便无法成立。
     如果把价格=成本+利润，这个通式做为核心，就会陷入一种自循环的怪圈，就会陷入“鸡生蛋、蛋生鸡”的怪圈，就说不清谁先谁后的问题了。

《资本异论》第八章回答了楼主的问题：


第八章

　　　一个企业创造的总价值量与它的劳动生产率成正比


　　8-1，“商品的价值量与劳动的生产力成反比”：一个必须慎重使用的结论

　　8-2，“劳动生产力提高”存在两种不同的情况

　　8-3，在纵向比较时，如果整个行业各个企业情况一样，“商品价值与劳动生产率成反比”是成立的

　　8-4，在横向比较时，“商品价值与劳动生产率成反比”不能成立

　　8-5，劳动生产率提高幅度较大的企业创造的总价值比较多

　　8-6，错误的根源在于忘记了商品的价值是由社会必要劳动时间决定的，和具体劳动时间无关

　　8-7，联合劳动创造的价值量较大

　　8-8，缩短工人的必要劳动时间不会带来长期稳定的利润

　　8-9，错误理解劳动生产率和价值创造之间的关系，后果严重

　　8-10，新技术的扩散需要时间和成本

　　8-11，经济学不能仅仅研究“可能性”，还要研究“可行性”

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hj58 发表于 2020-1-5 04:47
《资本异论》第八章回答了楼主的问题：

你写的东西，缺少严密的数理逻辑论证，请看下面摘自《财富及租税原理》第一章第二节的论述：

虽然，传统的劳动价值论是做为商品价格决定的所有经济理论中，表述最清晰、逻辑性最强、结构最完美的学说，但是，因为其过于完美，所以其与现实之间愈远。其中，一九六〇年出版的《用商品生产商品》，庇若•斯拉法运用劳动价值来说明商品的相对价值和剩余产品，对价值转化为生产价格进行了充分的论证，是到目前为止，关于劳动价值对价格决定问题的最高水平的逻辑与数学论证，他所运用的就是社会再生产循环，并把社会再生产循环的平衡作为论证的基石。但是，笔者通过逻辑推理发现 “社会再生产循环的平衡”是无法运用劳动价值论的观点来使之平衡的，要么“社会再生产平衡理论”是错的，要么劳动价值论存在重大缺陷，要么两者都出了问题。可以确定地说：如果“社会再生产平衡理论”是正确的，那么“单件商品所包含的价值量与生产该商品的劳动生产率成反比”就是不成立和站不住脚的。
在证明这个问题之前，让我们先假设一个简单模型，一个简单社会的简单再生产。一个现成的模型就是《用商品生产商品》第一编第一章中：1．两种产品，2、三种或更多产品所建立的模型。由于篇幅不长，我们不妨把它全部节录下来：
“1．两种产品
让我们研究一个极其简单的社会，它所生产的恰恰足以维持自己。商品由不同生产部门生产，并且在收获之后的市埸上彼此交换。
假定起初只生产两种商品，小麦和铁。两者一部分用作从事生产者的食粮，其余部分用作生产资料——小麦作为种子，铁作为工具。假定在全部产品中，包括生产者的必需品在内，二百八十夸特小麦和十二吨铁用于生产四百夸特小麦，而一百二十夸特小麦和八吨铁用于生产二十吨铁。一年的经营结果可以表示如下。
280夸特小麦+12吨铁＝400夸特小麦
120夸特小麦+8吨铁＝20吨铁
生产对全社会的所有物并没有增加什么。四百夸特小麦和二十吨铁都为全社会用光，而生产出来的是这相同的数量。但是每种商品，起初按照不同生产部门的需要在它们之同进行分配，到年终则全部集中在它的生产者手里。（我们将称这种关系为“生产和生产性消费的方法”，或者，筒言之，生产方法。）
这里有唯一的一套交换价值，如果市场采用这些交换价值，会使产品的原来分配复原，使生产过程能够反复进行；这些价值直接产生于生产方法。在我们所举的上面例子中，所要求的交换价值是十夸特小麦对一吨铁。
2．三种或更多产品
三种商品，或者任何数目的商品，也是如此。加上第三种产品猪。
     240夸特小麦+12吨铁+18只猪＝450夸特小麦
       90夸特小麦+6吨铁+12只猪＝21吨铁
      120夸特小麦+3吨铁+30只猪＝60只猪
保证生产全部更新的交换价值是：10夸特小麦=1吨铁=2只猪。
可以看出，在两个生产部门的体系中，种植小麦所用铁的数量和铸铁所用小麦的数量，在价值上必然相等，而在有三种或更多的产品时，对于任何一对产品，这就不再是必然的了。因此，在上面的例子中，没有那种相等，而只能通过三角贸易进行更新。”
在三种或更多产品中所假设的状态下，保证生产全部更新的交换价值是：10夸特小麦=1吨铁=2只猪。也就是说，10夸特小麦、1吨铁、2只猪，这三者的价值（耗费劳动量）是相等的，既然是把劳动价值作为商品交换的基础，我们就可以把它换算成相对应的劳动量单位。对于上述三种产品的生产来说，对应的劳动量应该是生产小麦耗费45个单位劳动量、生产铸铁耗费21个单位劳动量、生产生猪耗费30个单位劳动量，合计耗费96个单位劳动量完成了这次生产的自循环。如下表所示：
                                              对应劳动量
240夸特小麦 +  12吨铁 +18只猪＝450夸特小麦  45个单位
90夸特小麦  +  6吨铁  +12只猪＝21吨铁       21个单位
120夸特小麦 +  3吨铁  +30只猪＝60只猪       30个单位

合计：                                        96个单位
现在我们再来假设，因冶铁技术改进，耗铁与产铁生产率都提高一倍，冶铁不增人（劳动量），生产小麦和生猪增人（劳动量）条件下的最大化社会生产，铁被完全消耗。考虑到具体的生产条件所决定的三种产品或更多产品客观配比关系，当然这种情况并不一定是没有结余的自循环生产。一年的经营结果可以表示如下:

                                           对应劳动量  结余数    增减劳动量

480夸特小麦 +  24吨铁 + 36只猪＝900夸特小麦   90    90夸特小麦   45个单位
90夸特小麦  +  12吨铁 + 12只猪＝42吨铁        21         
240夸特小麦 +  6吨铁 + 60只猪＝120只猪        60    12只猪      30个单位
对应劳动量分别为生产小麦耗费90个单位劳动量、生产铸铁耗费21个单位劳动量、生产生猪耗费60个单位劳动量，合计耗费171个单位劳动量。生产小麦多耗费45个单位劳动量，生产生猪多耗费30个单位劳动量，比冶铁技术改进前增加了75个单位劳动量。
按照劳动价值的观点，用于交换的小麦价值为33个单位劳动量价值，自己消费或耗用48个单位劳动量价值，用于交换的生猪价值为24个单位劳动量价值，自己消费或耗用30个单位劳动量价值，用于交换的铁价值为15个单位劳动量价值，自己消费或耗用6个单位劳动量价值。问题是，结余的90夸特小麦和12头生猪，合计15个单位劳动量价值，怎么分配？如果按照劳动价值的观点，归小麦和生猪的生产者所有，那么小麦和生猪的生产者将获得额外结余的15个单位劳动量价值，无论是平均占有还是以其他的分配方式占有，无疑都会增加他们的财富（或价值）占有，他们将因为没有提高自己的劳动效率而获得额外的财富，变得更为富有。
同时我们还可以得出：由于冶铁业生产率的增长，铁增加了21吨、小麦增加了450夸特、猪增加了60只，从而使得社会财富增长，而这个增长量相当于原来社会生产率状态下，增加了（21）人的劳动量财富，也就是在劳动人口增加75人的情况下社会人均财富增长了大约12.28%，而其中的大约8.77%必然会结余。
现在我们再来假设耗费96个单位劳动量的总劳动量不变，通过转移劳动力的方式，重复上述的最大化社会生产，看看会有什么结果。一年的经营结果可以表示如下。
269.47夸特小麦  +  213.474吨铁 + 20.21只猪  ＝505.26夸特小麦
50.528夸特小麦  +  6.737吨铁   + 6.737只猪  ＝23.58吨铁
134.736夸特小麦 +  3.368吨铁   + 33.684只猪 ＝67.368只猪

对应劳动量     结余数                增减劳动量
小麦生产    50.526        50.526夸特小麦        5.526个单位
铁生产      11.79                               -9.21个单位
生猪生产    33.684        6.737只猪             3.684个单位
             合计：    96人
在铁被完全消耗的情况下，与上例冶铁不增人，其他增人条件下的最大社会生产，所结余的小麦和猪之间的比例完全一致，可见各种产品相互之间生产配比确定的情况下，在充分就业时，必然导致一部分结余品，也就是说当其他各行业生产条件不变，当某行业劳动生产率大幅提高的情况下，无论怎样，都不会出现完全的生产平衡状态，都会引起不平衡的结余；反之当某行业劳动生产率降低的情况下，则会引起社会生产的萎缩，同样会引起不平衡的结余。事实上，社会生产很难出现完全的平衡状态，因此，所谓的纯碎自循环“简单再生产”假设并不成立！
同时，我们也可以由本例看出：由于冶铁业生产率的增长，铁增加了2.58吨、小麦增加了50.526夸特、猪增加了7.368只，从而使得社会财富增长，而这个增长量相当于原来社会生产率状态下，增加了11.79（2.58、5.526、3.684）的劳动量财富，也就是在劳动人口不变的情况下社会财富增长了大约12.28%，而其中的大约8.77%必然会结余。因此可以说，再生产过程中的系统不平衡因素在于不同具体使用价值生产之间的配比关系以及生产率的变化，而市场供求变化和国家产业政策仅仅只是再生产结构失衡或趋于平衡的偶然因素，虽然这种偶然因素经常起作用。
现在让我们继续分析关于“单件商品所包含的价值量与生产该商品的劳动生产率成反比”和交换价值问题。
在上述假设中，因冶铁技术改进，耗铁与产铁生产率都提高一倍，冶铁不增人（劳动量），生产小麦和生猪增人（劳动量）条件下的最大化社会生产，铁被完全消耗。所结余出来的15个单位劳动量价值，如果归小麦和生猪的生产者所有，冶铁者将因为提高了劳动生产率而使自己变得更贫穷！这是冶铁者绝对不会允许的，也是不公平的，从有利于社会发展的角度来看，也是荒唐的。
假如把这15个单位劳动量价值平均分摊到共计171个单位劳动量上，那么也将会使得冶铁者的劳动价值产生大约8.77%的误差 ，也是不符合“单件商品所包含的价值量与生产该商品的劳动生产率成反比”这个劳动价值观的“核心逻辑”的；同理，对于市场众多的行业之间，因为具体生产条件下不同，具体使用价值生产之间的配比关系以及生产率的变化，也将导致更为复杂和更大的差异关系。至此，我们可以确定，单纯将耗费的劳动量作为交换价值的依据，犯了逻辑上的错误，并不符合商品生产与交换的历史与现实，纯碎是脱离客观实际的一种相当然认识，虽然这种观点持续了大约二百年。
在上述简单模型中，由于生产铁的劳动生产率提高了一倍，而使得整个简单模型中所生产的财富增加了大约12.28%，其中的大约8.77%会结余，也就是说大约有8.77%的财富不能够通过传统劳动价值论的方式使得社会再生产的关系式达到平衡。这说明，要么劳动价值作为不同商品之间交换比例的依据存在逻辑缺陷，要么社会再生产平衡理论存在问题。实际上，无论出现怎样的社会结余，社会再生产都会恢复某种平衡的，因为达到新的平衡是社会再生产循环得以持续的必然条件。那么，劳动价值作为不同商品之间交换比利的依据存在的逻辑缺陷是什么呢？首先，可以肯定的是，这个劳动价值与劳动生产率的关系，是反向关系而不是反比例关系；其次，可以确定的是，因为不同商品劳动生产率的变化差异而新增的社会财富，无法通过传统劳动价值的逻辑依据予以解释；最后，即便传统劳动价值的逻辑存在缺陷，也不能够因此而完全否定劳动价值作为不同商品之间交换比例的依据是错误的，而只能说，传统的劳动价值理论不能够包揽社会财富再生产循环和社会财富分配过程中的所有价值问题，不能够因为某个“认识”在局部正确，就认为这个“认识”在全局或整体也是绝对正确的。
结语：劳动价值与劳动生产率的提高是反向而不是反比例关系，财富价值与劳动生产率的提高是正向而不是正比例关系。只有在整个社会的各种商品的劳动生产率同步提高的假设条件下，劳动价值与劳动生产率成反比例关系，财富价值与劳动生产率成正比例关系，才是完全成立的。（注：财富价值是在劳动价值的基础之上提出的新概念，是把劳动价值的不变与生产财富的效率提高相融合的产物）

臧东峰 发表于 2020-1-5 09:58
虽然，传统的劳动价值论是做为商品价格决定的所有经济理论中，表述最清晰、逻辑性最强、结构最完美的学说， ...

哪里需要这么复杂。

根据马克思的观点，在同一时刻，同种商品的价值是一样的，由社会必要劳动时间决定，和不同生产者的不同个别生产劳动时间无关。

劳动生产率高的生产者，产量比较大，因此创造的价值总量也比较大。

证毕。