货币资本家在社会生产中的地位

，“谁第一个把一块土地圈起来并想到说：这是我的，而且找到一些头脑十分简单的人居然相信了他的话，谁就是文明社会的真正奠基者。假如有人拔掉木桩或者填平沟壕，并向他的同类大声疾呼：‘不要听信这个骗子的话，如果你们忘记土地的果实是大家所有的，土地是不属于任何人的，那你们就要遭殃了！’这个人该会使人类免去多少罪行、战争和杀害，免去多少苦难和恐怖啊！但是，很明显，那时一切事物已经发展到不能再象以前那样继续下去的地步了。”——卢梭
人类之初，有广袤的土地。以一人之力，只能占有有限的地方。即便如此，也尚有大量的土地无人占有。因此人人皆有一份——尽管最初人们从属于某一部落。而在这个部落的内部，人们以其能力耕种的土地，则归其占有。而你不去占有，自然资源再丰富，也不是你的。难道一个生活在亚洲大陆的人，可以遥指南极而声称那里有一份土地归他所有吗？所有权必须与实际行为联系在一起。无行为的意图毫无实际意义。行为是意图的惟一证据。而对于早期我们可以得到的资料比如格劳秀斯引用艾索克提斯的话说：土地“已经被我们均匀分成小块小块的土地。”（《战争与和平法》第三章）。而至于以后，当然有战争掠夺。然而，这种战争掠夺虽然我们认为是不正义的，但却是无能为力的。法律也只能有条件地追溯既往，幻想无条件地追溯既往，那不是正义，而是政治幼稚和空想。  格劳秀斯明确地指出：“如果一个人明知其财产被另外一个人所占有，并且让这种占有的状态持续了很长一段时间而不对该财产提出其权利主张，他就被视为已经放弃了对同一财产的一切权利，除非沉默是有充分理由。”（同上第四章）   
先占先得，至少是当时最为体现正义的取得所有权的办法了。难道你想以你现在的想法来评价古人的是非么？难道你认为按你的所谓分配正义具有现实可能性么？一个毫无操作性的所谓正义，有什么意义？   
你想追溯既往吗？可以，那么中国必将分-裂——因为中国目前的土地并不是从来就有的；所有的白人必须从欧洲以外的地方撤出。而进一步的可能是，绝大部分的亚洲和欧洲人，必须退回至非洲去。你认为这是现实，还是幻想？难道这样，就是你所追求的分配正义了吗？
而最初的居民，谁知道脚下的土地有什么宝藏？更不要说，在发现石油之前，每一块土地都已经有了主人。而事实上，油田绝不会止于某一所有者的土地之下。因此，在现实的操作中，只要人们在自己的土地上开采，那么石油谁采谁得——这一点，恰恰是先占先得的古老共识的延续（同上126）。然而，当人们发现这种开采方法容易造成浪费时，则正如之前已经提到的，有些地方便宣布地下的矿产为公有（《土地经济学》）。这恰恰说明了，所有权的确立，不仅仅要考虑到公平，还要兼顾到效率。
每一份土地？河流呢？大海呢？山川呢？地型地貌不同，沙漠呢？如何公平进行？每一秒中都有人降生和死亡。那么我们每一秒钟都要对资源进行重新的分配。而你的所谓正义的另一个重要后果就是，人们将因此而不再爱惜土地拒绝在土地上投资，因为这块土地很快将不再属于他，或至少部分不再属于他。换言之，所有权将因此而极度缺少稳定性——这恰恰损失了效率。而没有效率的所谓正义，将会严重地阻碍人类的进步。因此，你的所谓分配正义，不过是一种远离实际的宗教幻想罢了。

你引述的一切想说明什么问题？就是先占先得？可是如果我先占了，吃饱喝足；你没有任何资源可供活命，你会承认这个先占的所有权么？即便你遵循古训誓死捍卫神圣的先占先得，别人一定会如此么？只有使一种占有结构能保证每一个他人都有生活下去的机会，你的占有才最可能稳定。历史的实际经验是先占先得决定的所有权结构稳定还是相对平等的所有权结构稳定？
追溯以往？有必要么？只要知道正义的公平内涵，只要现实不符合这个要求，改变现实就够了。正义给人们提示了努力的方向，告诉你，如果现实不符合正义原则，你就应该改变，这种改变是最有利于社会所有人的，如果现实不符合正义，而你又仍然维持放任，结果社会一定走向动荡。
还有一个问题。对于社会中人的生活，发展与分配都是变量，当我们在讨论分配应该如何的时候，应该考虑发展的状况。正义是冲突中的恰当的解决方案，但是发展将减少静态的冲突；所以我说正义就是共同富裕。这个概念既包含了公平又包含了效率。公正至上，效率自在其中。
至于庸俗地将正义理解为每时每刻的计算，歪曲为平均分配资源，还要分配的土地一模一样，不是你的一种自树靶子自己打的思维定式，就是否定分配有正当性问题的一种借口。社会与自然的区别就是变量过多，变化过快，难以把握，所以知道了公平的正义原则，并不等于就能够全面实施这个原则，但难以完全实施并不等于不能够逐渐趋向，也不能因此否定正义原则是一个社会的核心目标。或者全有或者全无都是不可取的。

你所说的平均分配各种形式的自然资源的平等吗？
请找出我什么时候说的“平均分配各种形式的自然资源”。

平等的要义是首先是政治权利的平等，而不是财富的平等，更不是自然资源分配上的平等——没有一样的土地，更没有一样的国土。没有政治权利的平等，什么平等也不能保障。平等离开了现实，只是画饼。

要义不是法律面前平等了？又改成政治权利平等了？政治可是决定法律的啊。
平等的问题首先是是否可以作为目标，其次才是实现目标的方式。政治平等是最终目标吗？追求政治平等的目的是什么？是获得享受和发展上（即未来享受的机会）上的平等；你首先要承认这个功利性的平等目标，才可以说政治平等是实现这个目标的必须。如果最终目标都不确定，政治平等就是无本之木。
其次，现实是任何政治活动都是有成本耗费的，即便战争也要兵马未动粮草先行，这种制度性成本决定了在资源上不平等的占有，就不可能有政治上的平等。
所以经济上的平等既是政治平等的目标，也是政治平等的条件。

关于斯密的引述：斯密在这里重复了他在国富论里的看不见的手的观点。这其实也就是斯密的问题所在。当地主获得自己奢华与劳动者获得果腹的时候，实际构成交换内容的是所有权与劳动，而不是“产品”和“产品”。在交换中劳动者付出与地主的付出完全是不同的。斯密在用交换使双方获益掩盖了交换中双方付出的差异。问题是：地主与佃户都是人，为什么地主可以“从一大堆生产物中挑选出最精美和最令人喜爱的那一部分”而穷人只获得“生活必需品”呢？  斯密没有回答这个问题。
斯密道德情操论的意义在于，明确了人有两种本性：私欲和同情心。后者就是平等之心，这是本性。但是斯密没有将这个平等之心对经济的影响做出足够的分析。

一个伟大的制度必须基于现实，而不是基于不可能实现的幻想。
制度都是现实的，还要什么伟大？伟大的制度是基于现实而趋于合理。如果认为存在就是合理，那就强者为王，有奶便是娘，任性发展就是就是了，人类几千年不都是这样走过来的吗？还要理论研究做什么？

我从来就不反对对穷人的补偿，但你所谓平等主张不是补偿。罗尔斯也只是主张补偿，而不是你所谓平均分配。
继承不是天赋。那是人定法的结果，而不是自然法的结果。天赋是自然法的结果。

既然你承认是一种“补偿”，就已经认为有所“欠”了。欠在哪里？不欠要什么补偿？
你说的太对了：继承不是天赋，是人定法的结果；既然如此，为何不可更改？

怀璧其罪 发表于 2010-4-13 09:44

借一步 发表于 2010-4-13 08:46
这个怀璧如今除了人身攻击以外已经没有任何东西，不说别的。就说其所谓的绝大多数富裕如何如何，问题是怀璧可能统计学不及格，这个绝大多数在总人口里是不是大多数？用你所谓的事实说话就是，不但在中国还是世界，都是很少的一部分，否则贫富差距和反贫就算不上个世界问题了。
    把少数人的东西说成是全世界的，怀璧你可真是伟大，这招更绝，连现代多数人的意志也强奸了。在下佩服！替你的无知汗颜！
    有一类说法说，如此严重的贫穷是因为市场经济不彻底的结果，那么当今最发达的某些国家的贫穷按说不是问题，是这样吗。一场经济危机就可以让所谓福利国家的面目暴露出来，更糟糕的是这种“没有贫穷”的现象是在全世界贫富差距越来越大的背景中出现的。

人身攻击？那是站在你的角度看，这是对你的客观评价。你如此贬低经济学？之前却两次要考西专。如此贬低经济学家，之前却想抱经济学家的粗腿。自称有文章无处发表。收费的有，不收费的也有。你是不是以为这世界上你最聪明啊？那些编辑们都是无知和有眼无珠？之前极力鼓吹亚洲素食论，在我揭穿了你之后，又急忙说那是别人的观点并栽赃到效用论者身上。——对于你这种人，怎么往往低了评价都不过份。
至于你歪曲我关于绝大多数富裕者并非是出于偶然性的观点，我都懒得与你计较。好在贴子在那放着。
而在一下正常的民主社会，个人的贫穷首先要在自已身上找原因。只有无耻的人才会把责任推向社会。
在同一个社会的同一个地方，总之有同样的外部条件，一百个人同时一无所有。若干年后，他们依然 会出现贫富差距。安你的逻辑，这依旧是社会问题，而不是个人问题。

       持解构经济学的观点，不一定叫贬低。真不幸啊，那些文章到现在并没有给编辑看，那不过是你的意淫而已。正常的民主社会，这个民主社会存在过吗？

我的例子恰恰说明，穷人的孩子一样可以成为富人，关键在你有没有能力，而不是在你有没有一个富裕的家庭。
富裕是个人努力得来的，而不是靠社会赐予的，更不是靠你所谓的平均分配得来的。所谓平均分配的幻想永远也不可能实现。
我没有否认“富裕可以通过个人努力”，而且认为，可以凭借“通过个人努力得到的所有权”获益；但是你做出的是不是全称判断：富裕全都是个人努力得来的。如果不是，还有什么，你为什么选择性举例？

个人的贫穷首先要在自已身上找原因。只有无耻的人才会把责任推向社会。
在同一个社会的同一个地方，总之有同样的外部条件，一百个人同时一无所有。若干年后，他们依然 会出现贫富差距。安你的逻辑，这依旧是社会问题，而不是个人问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
这套逻辑同样适用于从个人身上找获得财富的原因，其实质都是个人主义。这种逻辑根本解决不了问题。

不杀富济贫，你拿什么来平均？那钱从天上掉下来，资源是重新生成的么？

首先你不要再次歪曲我的话；我哪里说要“平均”了？其次，已经积累起来的公共财富投向公共品是杀富么？富人也从中受益，如果是，你崇拜的发达国家是杀富模范吧？再说发达国家是怎么实现的“按人口保障每一个人的基本的生存、教育、居住、死亡”，仅仅凭看不见的手？