货币资本家在社会生产中的地位

58# ruoyan
一，首先，你并没有直接回答我向你确认“你看来是在认为，一物，可以脱离人的劳动而具有独立的价值，而不管这个物是所有权，还是自然资源。”这一问题。
二，关于水的一番话，一方得到了水从而有了对水的所有权，并不等于他一定会因这种所有权而获得价值。把钱存在银行或得到利息（且不说如果考虑通胀可能会负利），放在家中除了方便还能得到什么？把房子租给别人种可能得到房租，把房子闲置能得到什么？
三，所谓人人生而平-等，并不是对于各种形式的资源分配的生而平等，而是生命权、自-由权和追求幸福的权利的平等。一句话，法律面前人人平-等。
天赋的不是什么所有权，而是人的自然权利。关于自然权利，洛克指出：“人类生来就拥有同样的能力，生活在同一个自然社会中，彼此之间就不能有从属关系……除了惩罚罪犯外，我们不能剥夺和伤害生命，不能阻碍对生命、自由、健康、身体和财产的保护。”（《政府论》下第二章第六节。）而孟德斯鸠则这样归纳：“和平应该是自然法（即自然权利——引注）的头条规则；……自然法的另一条便是启发人类去觅食；……人类相互间的自然需求和爱慕，应该是自然法的第三条；……生活在社会中的意愿。这就是自然法中的第四条。”（《论法的精神》第一章第二节）我们可以把它进一步归纳为：安全权，生存权、情感权和社会参与权。
由此可以看出，自然权利是要求保护财产，而不是在说天赋财产——财产是首先你要利用自然权利去获得。
事实上，在人类之初根本就无所谓什么法律意义上的权利。所谓自然法只是一种对于自然规则的称谓，那就是：人之皆为人，所以，你之所欲，亦我所欲。这是不言自明的公理。因此，财产是谁占谁得——这是一种自然权利。这一点，也获得了人类学家通过考古以及对现存的未开化民族的研究的支持。但是，人们往往并不遵守这种自然权利（这种权利是后人的总结），战争与掠夺时有发生，因此，才有了后来以强制手段来确立从而保护这种权利。于是相关的法律意义上的所有权产生了。
如果按你所说，所有权是天赋的，从而人人都应当在现有的各种形式的资源中分得平等的一份。那么，我们将每天都在忙于重新分配资源。你认为这可能吗？更不要说，如果我们溯及既往，人类最初有取之不尽的自然资源，我们皆是初民的后代。该有的“我们”早就有了。我们现在没有，不是我们的祖先的原因，那就是我们自己的原因。既使没有战争与掠夺，从初民到现代，人类会每一个人都具有平等的财富吗？换言之，我们现在马上把财富平均分配，若干年后，贫富差距依然出现。如果我们取消继承法，那么等待我们的是什么呢？如果我们承认人们还有私欲的话，那么其结果只能是社会发展的停滞甚至倒退。原因不言而喻——既然我所创造的财富不能泽被于我的后人，我为什么要在今天如此努力地去创造我用不尽的财富呢？而即使我创造出了财富，我在死前为什么要留给与我一点血缘关系也没有的他人呢？那么，人们不是最后极尽挥霍之能事的话，也会设法以各种手段把财富转到其后人名下——为了规避现代的继承法，采取如此手段的大有人在。虽然现代有人生前把大量的财富捐献给了社会；但是，一个人的自愿与法律的强制对人们的意识所产生的影响是完全不同的。前者可以获得社会声誉，后者则什么也得不到——其结果可想而知。毫无疑问，我们对此更不能诉诸于道德。
四，我之所以提到了公有，意在于指出，既然是在专制时代。私有权也是符合公意的，而并不是视平等为公有。——这是针对前面的正当性问题而谈的。
五，你错了，我恰恰是主张平等的。但这种平等不是你所说的所有权的平等，而是法律面前的平等和机会平等。没有法律的平等，也就无所谓机会的平等。你可能要说，人生来财产的不平等，哪来的机会平等？不错，情况是这样，但是，正如前面所说的，即使生来财富均等，若干年后，不同样是不再平等了吗？这个时候还存在机会平等吗？我们不能只站在我们自己短暂的一生的高度来考虑问题，而应当站在历史的高度看问题。从而这种机会平等，就是社会不应当有某些人为制度障碍来限制人们自由地从事他想做的事情——这也恰恰符合前面所提到的“生命权、自由权和追求幸福的权利的平等”的宗旨，同时也符合如罗尔斯的第二个正义原则：“社会的和经济的不平等应当这样安排，使它们（1）被合理地期望适合于每一个人的利益；并且（2）依系地位和职务向所有人的开放。”（《正-义论》第二章第十一节）正如之前已经指出的，所有权只是一种必要条件，而不是充要条件。试问，哪一个创业者具有天赋的所有权？美-国的比尔·盖茨和康拉德·希尔顿有吗？香-港李嘉诚和大-陆刘氏四兄弟有吗？
而恰恰是这个罗尔斯，谈到了代际正义问题。也即财富对于一些人生而不平等的问题。睿智而深思的学者不会简单地以均分各种形式的资源来解决这个问题。所以罗尔斯对第二个正义原则做了进一步地阐述：“社会和经济的不平等应当这样安排，使它们：（1）在与正义的储存原则一致的情况下，适合于最少受惠者的最大利益；……第二个优先原则（正义对效率和福利的优先）。第二个正义原则以一种词典式次序优先于效率原则和最大限度追求利益总额的原则；公-平的机会优先于差别原则。这有两种情况：（1）一种机会的不平等必须扩展那些机会较少者的机会；（2）一种过高的储存率必须最终减轻承受这一重负的人们的负担。一般的观念：所有的社会基本善——自-由和机会、收入和财富及自尊的基础——都应当被公平分配，除非对一些或所有社会基本善的一种不平等分配有利于最不利者。“（第四十六节）可见。我们现在所追求的，不应当是平均分配各种形式的资源，而是如何使那些穷人受到制度的优待。——事实上，现代人也正在这么做着，比如遗产税，对创业者的扶持和优惠政策等等。
而之所以要在无知之幕下进行选择，其目的在于不使人们的选择受到现有的或未来的自身地位的影响。从而使得“一种对某一正义观的全体一致的选择成为可能。”那么试想，在这个的无知之幕下，人们是否会选择你所说的那种“每一个出生的人，都应在社会现有的禀赋中分享自己的那一份”？我表示怀疑——设想这个无知之幕的罗尔斯尚且都不支持这一点。
六，如果是你所说的那种平等分配各种形式资源的平等。我宁可不要。因为我知道：这是无法实现的事情。——当我以你所说的那种平等获得了一份私有权之后，新出生的人马上就会要求我把我的在你看来是正当的私有财产分给他一份；而对于他们而言，也马上就会面临同样的问题。

审核问题太烦人，改了三次都未发出来。

辩护！接着替除劳动者以外的所有者辩护，谎言怎么修饰都是谎言？还初民呢！我之前所提的若干质疑你的人类学家、考古学的所谓支持你的观点，你回答了几个？

辩护！接着替除劳动者以外的所有者辩护，谎言怎么修饰都是谎言？还初民呢！我之前所提的若干质疑你的人类学家、考古学的所谓支持你的观点，你回答了几个？

借一步 发表于 2010-4-12 16:03
辩护！接着替除劳动者以外的所有者辩护，谎言怎么修饰都是谎言？还初民呢！我之前所提的若干质疑你的人类学家、考古学的所谓支持你的观点，你回答了几个？

你现在的脸皮越来越厚了，只牛连眼都不眨。
来来来。老贴子是看不到了，你把你认为是我回答不了的问题拿出来。咱就论一论。


辩护？你有本事反辩护嘛，吹牛只能败败你的火，什么问题也解决不了。

罗尔斯先生，姑且称之为先生的若干定义时常被一些人作为辩护工具。像怀璧先生就是这么做的，首先起初的资源的分配状态如何，那是一种结果，像罗尔斯等人的理解，他们大多将公平视作资源分配的结果，是一种直观的考量。问题是所谓公平，实际是一种分配的变化机制，因此马克思看来，劳动结果的分配是和劳动的价值的形成不一致的。换句话说，马克思的所有权体制是一种动态的机制。但是这和怀璧讲历史高度是无关的，也不是他胡说的历史问题。历史在他那里就是为不公所作的遮羞布而已。这也就是我说的他的基调之一就是某些东西在他那里永远是变化的。这个根本没有质、量、度的东西，也是一种狡辩。
    所谓大亨们不论其年轻时属于何种阶层，与其以后雇佣工人得到的财富是不相关的。罗尔斯所谓的公平机会的设置，并不是什么现代的东西，正确的说封建社会也有。例如，如果读书可以改变下层的地位，那么封建统治者大办私学会有同样的罗尔斯所谓的公平。但这会改变封建社会人们的经济社会地位吗？不会。
    把遗产混同于财产所有权是一种胡说。分配本身只是变化了个人拥有的资本量，但对于以后的问题，依旧没有解决。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 16:30

借一步 发表于 2010-4-12 16:03
辩护！接着替除劳动者以外的所有者辩护，谎言怎么修饰都是谎言？还初民呢！我之前所提的若干质疑你的人类学家、考古学的所谓支持你的观点，你回答了几个？

你现在的脸皮越来越厚了，只牛连眼都不眨。
来来来。老贴子是看不到了，你把你认为是我回答不了的问题拿出来。咱就论一论。


辩护？你有本事反辩护嘛，吹牛只能败败你的火，什么问题也解决不了。

辩护士先生，你以为你的所谓狡辩就那么管用吗？原来忘记也是一个借口，某些辩护士是这样的，过去的事情用现在的说法加以解释，当然有些人已经直言不讳的说了，所谓历史不过是当代史的说法早就有了。
不客气的说，许多人的所谓公平言论就是这么公平的，对自己公平，并以现在解释公平。说句不中听的话，强奸古人和历史。

怀璧先生你大概也看见了吧，我的签名换了。这个签名是给先生们留的，未来没有经济学的时代的确是最好的时代，经济学从其本质而言，系做宣传工具而已。工具的本性在于在某一人的掌控下可能成为好的东西，在不好的人的手里，完全成了为虎作伥的帮手。然而不能保证所有的人都是好人，退而求其次，只能希望经济学在未来有一天会彻底消失。或者将这个宣传工具加以肢解，使其危害降低，罗伯逊所言不错，学经济学目的在于避免经济学的欺骗和蒙蔽。

借一步 发表于 2010-4-12 17:05

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 16:30

借一步 发表于 2010-4-12 16:03
辩护！接着替除劳动者以外的所有者辩护，谎言怎么修饰都是谎言？还初民呢！我之前所提的若干质疑你的人类学家、考古学的所谓支持你的观点，你回答了几个？

你现在的脸皮越来越厚了，只牛连眼都不眨。
来来来。老贴子是看不到了，你把你认为是我回答不了的问题拿出来。咱就论一论。


辩护？你有本事反辩护嘛，吹牛只能败败你的火，什么问题也解决不了。

辩护士先生，你以为你的所谓狡辩就那么管用吗？原来忘记也是一个借口，某些辩护士是这样的，过去的事情用现在的说法加以解释，当然有些人已经直言不讳的说了，所谓历史不过是当代史的说法早就有了。
不客气的说，许多人的所谓公平言论就是这么公平的，对自己公平，并以现在解释公平。说句不中听的话，强奸古人和历史。

呵呵，有本事把你的观点拿出来，说这些废话毫无价值。
狡辩？那是尔等。效用论者不需要效辩，因为现实是最好的证明——尔等的幻想已经历史的车轮碾得粉碎。你再怎么哀嚎，也无法改变这一切，并且最终还得到处乞求你所痛恨资本家赐你一碗残羹冷炙。可惜的是，你这种人，为资本家提鞋都不配。

借一步 发表于 2010-4-12 17:32
怀璧先生你大概也看见了吧，我的签名换了。这个签名是给先生们留的，未来没有经济学的时代的确是最好的时代，经济学从其本质而言，系做宣传工具而已。工具的本性在于在某一人的掌控下可能成为好的东西，在不好的人的手里，完全成了为虎作伥的帮手。然而不能保证所有的人都是好人，退而求其次，只能希望经济学在未来有一天会彻底消失。或者将这个宣传工具加以肢解，使其危害降低，罗伯逊所言不错，学经济学目的在于避免经济学的欺骗和蒙蔽。

呵呵，这里是论坛，容易为某人找茬的话就不说了。
你这种人，考人大西专未考上，想抱别人的粗腿又没抱上，于是便开始说起经济学如何如何如何，经济学家如何如何了。典型的吃不到葡萄说葡萄酸心理。下面把你的言论列一下看看：


2010-3-13
“本人只是个三流大学本科毕业的学生而已。本人09年和今年两年跨考人大经院西方经济学专业均为落榜.所写所做均为狂人日记.”
2010-3-19

到底需要不需要所谓经济学家？借一步 2010-03-19 14:53     个人的看法是，经济学家基本上是这样一群人物，既不提出问题也不解决问题，唯一做的是解释，解释。然后再解释。我们实际需要的也是这样的先生们。很简单，经济学就是意识形态的宣传而已，模型的实质也是解释，为了解释而解释的工具。理论家们的水平同样局限于解释，让经济学家去解决现实经济问题似乎没有可能。

2010-4-2
“

天下之大，竟无法安放下一张书桌。有才难以发挥，有理论难以发表。本愿投靠前辈，只可惜无路可通，罢了罢了！”
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你这种人，说你点什么好？
君子固穷？那么说富者皆小人了？纯粹是酸葡萄加阿Q精神——无能者必穷也。你这种眼高手低的机会主义分子不穷，那这个社会可实在是太不公平了。
竟然借李太白的诗发感慨，真是可惜青莲居士了。不过，你倒有一处与他类似。他不自量力，不好好当一个文人，却幻想出将入相。他诚如唐明皇所言——非廊庙之器。而你呢，充其量可为斗筲尔。