货币资本家在社会生产中的地位

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:29
你根据说什么有了实体正义，就一定会保证程序正义？
你根据什么说我说了这句话？

你根据什么说我说了这句话？
下面的话是不是你说的：
。一个好的法律如果体现了实体正义，其程序的正义性也就得到了证明。
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ruoyan 发表于 2010-4-14 14:34
既然你认为你所说的原则是超国界的，那么穆斯林国家禁止吃猪肉。我当然要问你，吃猪肉是不是正义的。既然是超国界的，有人如果在穆斯林国家吃猪肉却被视为触犯禁忌，难道穆斯林国家的禁令按你所说的超过界是正义的吗？而如果你认为是正义的，那么人们不顾穆斯林的禁忌就是正义的吗？
这正是表明你不懂得什么是正义。如果理解了正义是冲突中恰当的解决方案，就会问：在穆斯林家庭（或国家）公开吃猪肉是正义的吗？而不会毫无约束条件的抛出一句：吃猪肉是正义的吗？

呵呵，开什么玩笑？你不是说是正义的原则是超国界的吗？那么既然是超国界的。我当然就没有必要强调在穆斯林的国家。
还解决方案呢？没有正义的观念哪来的恰当的解决方案？而连什么是正义都说不清楚，又谈什么正义的观念？到底是谁搞不清楚什么是正义？

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:00
既然你承认在民主是最能接近正义的，那么是不是民主国家所规定的财产私有权同样也是最接近正义的？那么他们承认现有财产所有权是不是最接近正义的？而除了民主制度，你认为还有更好的制度达到你所认为的完全正义的吗？
我主张私有产权，但是平等的私有产权。我也主张民主，但是主张民意表达不仅不受权力限制，同时也不受资本限制的民主。但我不认为民主一定能得到符合正义的选项，只是接近。对于比如美国的情况，我不十分了解，所以不能说美国宪法是否是充分民主决策的结果，是否是奴隶与资本家平等投票的结果。我只知道，现在的美国政策是各个阶层上百年协商、斗争的结果，资本家并非都支持这些结果。
说民主不决定正义，不是要否定民主；说民主是好东西，也不是说民主得到的结果一定好。这些细微的区别让你理解真是太难了。

不是我理解这些区别难不难，而是你自己根本就回答不上来我提出的问题。就如你回答不上来我根据你的所谓所有权是获得利息的充分条件而提出的问题一样。我早就说过，民主不是万能的，而没有民主是万万不能的。
另，你来解释解释，什么是你所说的平等的私有产权，或者说怎样才叫平等的私有产权。

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:03
你“认为正义与不正义的依据就是一个：是否趋向于共同富裕的目标。”难道一个懒惰的人或一个不擅于支配自己所有权的人不能与别人达到共同富裕，则就是不正义的了吗？

还要我再重复多少遍正义的概念，才能让你不问出这样的问题？
社会成员利益如果有冲突时，趋向于共同富裕的方案就是正义方案。

别提你那所谓正义的概念。那也叫正义的概念？连正义都搞不清楚，还正义的方案呢。“人与人之间有冲突时公平的解决方案”能叫做正义的概念么？

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:25
你不是在说初始状态下的占有平等吗？那么人类在初始状态有无尽的土地，你根据什么说一个人先占了，就没有别人可占的资源了？尤其是，按你这种说法，当欧洲白人美洲那广阔的土地时，根本也没有什么不正义的。因为印第安不应当先占先得。而目前如果不是遵守先占先得的约定。那么现在各个国家应当大打出手才对——至少中国现在应当去向俄罗斯要求土地，而美国应当向加拿大要求土地。等等。如此说来，当初日本也无所谓侵略中国，因为中国凭什么要占有那么多的土地，而日本人口那么多而资源却那么少？那么你说到底哪种情况下稳定？
不稀缺情况下不需要正义。
先占先得是不稳定的占有结构；并没有说后来者替代先占者就是正义或非正义。不得不遵守的制度未必就是正义的制度。
国际之间的稳定不是靠先占先得的共识维系的，是武装实力维系的。如果抽象分析，假定武力都平均分布，是先占先得的占有结构稳定还是平等的占有结构稳定？

不稀缺不需要正义？难道人与人之间的关系仅仅是资源分配或财产占有之间的关系吗？
“并没有说后来者替代先占者就是正义或非正义”——那你又根据什么来判断是正义还是非正义的？
“国际之间的稳定不是靠先占先得的共识维系的，是武装实力维系的”？
按你这么说，那么美国的武力有几个国家能敌？他怎么不随便去为了领土问题占有那个国家？比如加拿大，它的武力有美国强大吗？比如中国周边国家，有几个有中国强大？那些不如中国强大的，中国怎么不去占领？

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:35
每时每该的算计？对新出生的人分一份土地不是你主张的吗？新生儿不是每时每刻都在出生吗？这不恰好符合你的主张吗？
用得着一个人去计算。有了规则，政府去实施就是了。中国的农村不是在实施吗？
但是城市却没有这样的规定，生为一国公民，最简单的居所和死处都得不到保证，都要花钱去买，还要接受你这样的人的道理：现存的产权就是合理的。

不去计算，规则怎么制定？怎么，规则也是天赋的了吗？
中国农村在实施你所说的平等分配？来来来。你介绍一下，中国农村是怎么具体实施的。

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:38
每时每该的算计？对新出生的人分一份土地不是你主张的吗？新生儿不是每时每刻都在出生吗？这不恰好符合你的主张吗？
是现实的政策，这个政策是趋向于平等的制度。

现实的政策？有什么现实性？有多少土地可分？既然否定平均分配，那么怎么分？凭什么有人土地要多，有人土地要少，有人土地品质要差，有人品质要好？
按你刚刚所说的平等不是平均。那么你的每人一份土地能够趋向平等吗？难道不是土地多的品质好的与土地少与品质差的人会越来差距越大吗？

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:42
不要告诉我你的平等，与平均分配无关。什么叫做分享自己的那一份？一块土地，十个人分，分多少才叫做你所说的在现有禀赋——既你后来强调的资源——中分享自己的那一份？不平均或者说十个人分的多少不一样也叫做自己的那一份？
既然意识到自己的不严谨，就不必说那么多别的话。简单说：
平等不等于平均。又混淆一次。

不严谨的是你，而不是我，那是由你的观点中得出的必然结论。不然，你要对每一个新生儿分一份土地做什么？如果分的不一样多，品质不同。起什么作用？能够过达到你所说那种消除所有权对人们富裕程度的影响吗？难道有好的土地或更多的土地的人不会按你所说的仅凭所有权而获得更多的利益吗？

借一步 发表于 2010-4-14 11:35
理论研究要脚踏实地，而不是空想。而正因为不能任性发展，所以才不能随便什么人的空想都会付诸实施。

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共产主义是不是空想好像也不是你一句话就能决定的。这是武断

那么你又能根据什么说共产主义是不是空想呢？

楼主先生的深刻洞察力就在于看到表面上的尘埃，就把这尘埃说成是某种神秘莫测和重要的东西。