楼主: 怀璧其罪
30049 188

货币资本家在社会生产中的地位 [推广有奖]

101楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 10:54:58
一,是偷换概念,还是你不理解这个概念?苹果是水果梨也是水果,难道我说水果,你认为就可以把苹果排除在外吗?是我在混淆,还是你之前根本就不知道可以把所有权称为“物”?经济学意义也是用正常的语言来表达的。更不要说,我在那句话后来特意强调“而不管这个物是所有权,还是自然资源”。
既然承认所有权本身不具有价值。那么一个人仅仅有所有权可能得到利息吗?这利息是哪来的?所有权对于所有者是获得利息的充分条件?你是否明白到底什么叫做充分条件?充分条件:如果有甲必有乙,无甲可能无乙也可能有乙。那么甲就是乙的充分条件。那么就此我们先说“有甲必有乙”。也就是说,有所有权,必有利息,那么请问,所有者把一笔货币放在家中,能不能得到利息?所有者错误的投资能不能得到利息?再说“无甲可能无乙也可能有乙”。这也就是说,没有所有权,可能无利息也可能有利息。换言之,你没有一笔货币的所有权,你可能得到利息也可能得不到利息。那么请问:你对一万元的货币没有所有权,你从哪得来这一万元的货币利息?——按你这种逻辑,没有所有权也可以得到利息。如此,穷人有没有资本都一样,都可能得到利息。而富人会不会投资都不会有什么大的损失,反正也肯定至少得到利息。
二,,这就是你对正义的理解和解释?我们来看看正义的一般释义:正义:公正的,有利于人民的道理。
。
你之前说,“正义原则是超历史,超国界、超程序的。”而你现在说,今天与明天的关于正义的判断会有不同。那么请问。对于人民而言。如果正义的判断并不一致。仅仅有你所认为的原则不变有什么意义?对人民有直接利害关系的,是正义的判断本身,还是这个原则?而你所谓的原则是不是人ǖ模咳绻蚴遣槐涞模敲辞胛剩闳妨⒄飧鲈虻囊谰菔鞘裁矗�
而既然你认为这下原则是超程序的,那么,显而易见,在你看来,程序是处于次要地位的。你根据说什么有了实体正义,就一定会保证程序正义?如果这样的话,人们还呼吁程序正义做什么?只要保证实体正义即可以了,呼吁程序正义岂不多此一举?
既然你认为你所说的原则是超国界的,那么穆斯林国家禁止吃猪肉。我当然要问你,吃猪肉是不是正义的。既然是超国界的,有人如果在穆斯林国家吃猪肉却被视为触犯禁忌,难道穆斯林国家的禁令按你所说的超过界是正义的吗?而如果你认为是正义的,那么人们不顾穆斯林的禁忌就是正义的吗?
既然你承认在民主是最能接近正义的,那么是不是民主国家所规定的财产私有权同样也是最接近正义的?那么他们承认现有财产所有权是不是最接近正义的?而除了民主制度,你认为还有更好的制度达到你所认为的完全正义的吗?
你“认为正义与不正义的依据就是一个:是否趋向于共同富裕的目标。”难道一个懒惰的人或一个不擅于支配自己所有权的人不能与别人达到共同富裕,则就是不正义的了吗?


三,你不是在说初始状态下的占有平等吗?那么人类在初始状态有无尽的土地,你根据什么说一个人先占了,就没有别人可占的资源了?尤其是,按你这种说法,当欧洲白人美洲那广阔的土地时,根本也没有什么不正义的。因为印第安不应当先占先得。而目前如果不是遵守先占先得的约定。那么现在各个国家应当大打出手才对——至少中国现在应当去向俄罗斯要求土地,而美国应当向加拿大要求土地。等等。如此说来,当初日本也无所谓侵略中国,因为中国凭什么要占有那么多的土地,而日本人口那么多而资源却那么少?那么你说到底哪种情况下稳定?
你不是反对先占先得吗?那么追溯既往不正好把别人先占的重新分配一下吗?不追溯既往,你能够改变资源占有不平等的现实吗?改变你现这以实现你所谓的公平不这样能实现吗?改变只是用嘴说一说吗?
否定先占先得,就是你所谓的考虑发展了吗?如果说来。一个人今天分得的土地,明天还要重新分给新出生的人。他还会考虑发展而进行远期才能获得收益的投资吗?
  每时每该的算计?对新出生的人分一份土地不是你主张的吗?新生儿不是每时每刻都在出生吗?这不恰好符合你的主张吗? 既然你要你的所谓平等,那么你分一块好土地,而我分一块坏土地,你脚下有石油而我没有,你我之间有你的平等吗?你我之间存在你的同样的机会吗?谁都知道最好是每一个人有同样的资源同样天赋。但可惜实现不了。实现不了的梦做它毫无意义。经济问题的现实的问题,不是幻想可以解决的。

102楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 10:56:26
ruoyan 发表于 2010-4-14 08:45
你所说的平均分配各种形式的自然资源的平等吗?
请找出我什么时候说的“平均分配各种形式的自然资源”。
第一处。
什么是实体正义?我认为就是人人生而平等。具体到财产权,每一个出生的人,都应在社会现有的禀赋中分享自己的那一份,这种“所有权”是天赋的,大于任何现有的法律规定。如果一个法律没有反映这个原则,不管是历史的,设想的,现实的,专制得出或民主得出的,都是不正当的。要否定或修改的是这个法,而不是这个原则。从历史上看,民主制法是最接近这个原则的,所以民主才值得肯定。
将平等与公有等同是对平等的最大误会,平等首先是占有的平等,这本身就是以承认私有权利为前提的。你对于公有的论述于平等无干,因此也与正当无干。
本文来自: 经管之家 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=6&from^^uid=1630845
第二处。否定资源分配上的平等诉求,却谈什么“生命权、自由权”,如何落实保障?不啻为空谈亦或欺骗。
本文来自: 经管之家 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=9&from^^uid=1630845

后来你又强调:
首先,我所说的所有权是出始占有的平等,不是任何一个时间截面平均占有。如果做不到初始占有的平等,就要在结果上考虑补偿,而不能认为这种补偿是“剥夺”。最现实的初始占有的平等即生而在一定资源上占有的平等,这种平等的占有是机会平等的必要条件,否则所谓机会平等都是空谈。
本文来自: 经管之家 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=9&from^^uid=1630845

不要告诉我你的平等,与平均分配无关。什么叫做分享自己的那一份?一块土地,十个人分,分多少才叫做你所说的在现有禀赋——既你后来强调的资源——中分享自己的那一份?不平均或者说十个人分的多少不一样也叫做自己的那一份?

103楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 11:22:46
ruoyan 发表于 2010-4-14 09:05
平等的要义是首先是政治权利的平等,而不是财富的平等,更不是自然资源分配上的平等——没有一样的土地,更没有一样的国土。没有政治权利的平等,什么平等也不能保障。平等离开了现实,只是画饼。

要义不是法律面前平等了?又改成政治权利平等了?政治可是决定法律的啊。
平等的问题首先是是否可以作为目标,其次才是实现目标的方式。政治平等是最终目标吗?追求政治平等的目的是什么?是获得享受和发展上(即未来享受的机会)上的平等;你首先要承认这个功利性的平等目标,才可以说政治平等是实现这个目标的必须。如果最终目标都不确定,政治平等就是无本之木。
其次,现实是任何政治活动都是有成本耗费的,即便战争也要兵马未动粮草先行,这种制度性成本决定了在资源上不平等的占有,就不可能有政治上的平等。
所以经济上的平等既是政治平等的目标,也是政治平等的条件。
你有没有搞错?政治权利是通过法律来规定的。法律面前平等与政治权利平等你认为是矛盾的了?政治与政治权利是一回事么?
如果法律连人们的平等的政治权利都不能保障,还谈什么法律面前人人平等?而没有政治权利的平等,其他的平等能够谈上么?没有政治权利,还谈什么确定目标?一个人连先举权都没有,他难道还想实现什么平等目标吗?人人有目标。专制国家的人民同样有目标,但没有政治权利,有目标何用?而没有法律的保障,政治权利从何而来?
政治活动有成本就决定资源上不平等占有了吗?你根据什么这么说?而政治平等就等于资源占有的平等吗?你就这么理解政治权利的平等?

104楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 11:28:26
ruoyan 发表于 2010-4-14 09:35
关于斯密的引述:斯密在这里重复了他在国富论里的看不见的手的观点。这其实也就是斯密的问题所在。当地主获得自己奢华与劳动者获得果腹的时候,实际构成交换内容的是所有权与劳动,而不是“产品”和“产品”。在交换中劳动者付出与地主的付出完全是不同的。斯密在用交换使双方获益掩盖了交换中双方付出的差异。问题是:地主与佃户都是人,为什么地主可以“从一大堆生产物中挑选出最精美和最令人喜爱的那一部分”而穷人只获得“生活必需品”呢?  斯密没有回答这个问题。
斯密道德情操论的意义在于,明确了人有两种本性:私欲和同情心。后者就是平等之心,这是本性。但是斯密没有将这个平等之心对经济的影响做出足够的分析。
首先请你搞清楚,不是道德情操论重复了国定论的手,而是相反。
同情心就是平等之心?拜托,看看那本书再说话。如果有你所说的那种平等之心就用不着那只手了。

105楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 11:33:51
ruoyan 发表于 2010-4-14 09:41
一个伟大的制度必须基于现担皇腔诓豢赡苁迪值幕孟搿�
制度都是现实的,还要什么伟大?伟大的制度是基于现实而趋于合理。如果认为存在就是合理,那就强者为王,有奶便是娘,任性发展就是就是了,人类几千年不都是这样走过来的吗?还要理论研究做什么?

基于现实就等存在就是合理么?你就这么理解问题?
曾经的社会主义制度还是现实的呢?但符合实际么?与这种不符合实际的制度相比,那些至少是最为接近实际的制度不是伟大的么?
理论研究要脚踏实地,而不是空想。而正因为不能任性发展,所以才不能随便什么人的空想都会付诸实施。

106楼
借一步 发表于 2010-4-14 11:35:56
理论研究要脚踏实地,而不是空想。而正因为不能任性发展,所以才不能随便什么人的空想都会付诸实施。

本文来自: 经管之家 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
共产主义是不是空想好像也不是你一句话就能决定的。这是武断
隐客 白痴 不学无术

107楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 12:21:25
ruoyan 发表于 2010-4-14 09:44
我从来就不反对对穷人的补偿,但你所谓平等主张不是补偿。罗尔斯也只是主张补偿,而不是你所谓平均分配。
继承不是天赋。那是人定法的结果,而不是自然法的结果。天赋是自然法的结果。


既然你承认是一种“补偿”,就已经认为有所“欠”了。欠在哪里?不欠要什么补偿?
你说的太对了:继承不是天赋,是人定法的结果;既然如此,为何不可更改?
呵呵,真是奇怪,你为什么对词语的理解总是这么狭隘?说对谁补偿,就一定是有人欠了他的么?拜托,查查字典,补偿都怎么解释。安你的理解,那么温说:“一个民族在灾难中失去的,必将从民族的进步中得到补偿。”这话岂不荒唐?
改?想改的东西多了,能改得了么?如果人们的社会意识无法接受,你认为你的想法符合现实么?对社会发展有利么?
在美国不是那些最富有人的反对遗产税,而多是一些普通人。曾有调查显示,有70%的人认为,既然自己永远也不能成为遗产税的纳税人,在他们看来,遗产税也是最不公平的税种。一个遗产税尚且如此,何况取消遗产继承?
与之形成鲜明对照的是,美国有一百多位富豪公开表示反对取消遗产税。这也就是说,情况是极为复杂的。而不是你想如何就能够如何的。条件如果果然具备,想不改都不可能,条件不具备,想也白想。

108楼
借一步 发表于 2010-4-14 12:32:35
某些人从遗产税中得到了更大的回报,盖茨就是典型。你能不能把事实说全。
隐客 白痴 不学无术

109楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 12:33:05
ruoyan 发表于 2010-4-14 09:48
我的例子恰恰说明,穷人的孩子一样可以成为富人,关键在你有没有能力,而不是在你有没有一个富裕的家庭。
富裕是个人努力得来的,而不是靠社会赐予的,更不是靠你所谓的平均分配得来的。所谓平均分配的幻想永远也不可能实现。
我没有否认“富裕可以通过个人努力”,而且认为,可以凭借“通过个人努力得到的所有权”获益;但是你做出的是不是全称判断:富裕全都是个人努力得来的。如果不是,还有什么,你为什么选择性举例?
我的举例的目的只有一个,即,只要个人努力,完全可能成为俱有巨额财富的所有人。而你之前却认为所有权是天赋的。

110楼
怀璧其罪 发表于 2010-4-14 12:34:28
借一步 发表于 2010-4-14 12:32
某些人从遗产税中得到了更大的回报,盖茨就是典型。你能不能把事实说全。
胡说八道。盖次还反对取消遗产税呢。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
扫码
拉您进交流群
GMT+8, 2026-10-3 14:47