货币资本家在社会生产中的地位

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:19

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:42

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 18:53
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别提你那所谓正义的概念。那也叫正义的概念？连正义都搞不清楚，还正义的方案呢。“人与人之间有冲突时公平的解决方案”能叫做正义的概念么？

“正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡”——罗尔斯

你何不问问罗尔斯：这个恰当与否是依据什么来判断的？不首先说清楚什么叫做正义。哪来的恰当与否？平衡一种现实的技术性状态？还是一种观念？他随后还说呢：“我也认为正义只是社会理想的一部分。”（各版本翻译有出路，但大意差不多）。那么这种恰当的平衡到底是什么？
他随后说：“我认为，正义的概念就是由它的原则在分配权利和义务、决定社会利益的适当划分方面的作用所确定的。而一种正义的观念则是对这种作用的一个解释。”
看看罢，正义的概念是由正义的原则在上述方面的作用确定的。典型的循环论证。正义的原则先于正义的概念。正义的概念没有确定，正义的原则要先出来了。
权威，有些话可信，有些话就未必可信了。

正义的判断依据你已经引用了，但此贴可见你根本就没有理解；对于没有理解的就敢引用，勇气可佩！罗尔斯的话如此，卢梭的话如此，温总理的话也如此。

ruoyan 发表于 2010-4-16 17:42

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 15:05


你能理解后者，我理解不了。

呵呵，那我只好无语了。。。。。。。我没有权强迫别人接受他理解不了的东西。

好啊，解释一下：
“物”    的所有者  可以 凭借 “所有权” 把 “物”     消费掉，
“水果”的所有者 怎么 凭借 “苹果”      把  “水果” 消费掉？

关于水果与苹果和梨的比喻是怎么来的？如果你成心如此，我表示理解；如果你真就认为这个事如你说的这样，是在说什么优先次序乃至谁消费谁的问题。那么我对我自己表示不理解——这几天我在干嘛呢？所有权与对象物有支配与被支配的关系，
苹果与水果没有这种关系。
任何一个有用物不经过对其他物的支配都可直接消费，这是有用物的共性；“所有权”没有这个共性，所以所有权不是一种物。
任何一个水果都可以吃了解渴，这是水果的共性，苹果也有这个共性，所以是一种水果。
区别看出来了吧？佩服的很，还是自己回头看看贴子吧，多说无益：


我问：
一，首先，你并没有直接回答我向你确认“你看来是在认为，一物，可以脱离人的劳动而具有独立的价值，而不管这个物是所有权，还是自然资源。”这一问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=7&from^^uid=1630845
你说：
我只说了物是先于劳动具有价值的；但所有权不是物，是人与人之间的关系，是人对于他人的一种决定物的使用方式的优先序。混淆物与所有权的不同性质是你持有的整个观点的一部分，但是是基础性的错误。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=8&from^^uid=1630845
我回复：
所有权不是物？那么我们就来看看在中文中，物是什么：（1）事物。——其它略。什么是事物：指客观存在的一切物体和现象。所有权相对于我们每一个人的主观意识而言是不是一种客观存在？换言之，人与人之间的关系是不是不依赖我们的意志为转移的客观存在？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=9&from^^uid=1630845
你回复：
又在偷换概念。我说的物是经济学意义上的物品，我们在谈论价值不是吗？又想谈哲学了？物品是指能够满足人的欲望的某种对象。所有权是客观存在，但与物品是不同的客观存在，一个是消费对象，一个是消费主体间的关系，都是客观存在就可以囫囵吞枣地看成一个东西？就一定都具有价值？你又一次混淆不同的东西，似乎混淆是你的专利。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=9&from^^uid=1630845
我回复：
是偷换概念，还是你不理解这个概念？苹果是水果梨也是水果，难道我说水果，你认为就可以把苹果排除在外吗？是我在混淆，还是你之前根本就不知道可以把所有权称为“物”？经济学意义也是用正常的语言来表达的。更不要说，我在那句话后来特意强调“而不管这个物是所有权，还是自然资源”。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=761178&page=11&from^^uid=1630845

关键的区别在这里：

经济学的物品是指能够满足人的欲望的某种对象；

物是什么：（1）事物。——其它略。什么是事物：指客观存在的一切物体和现象。
你是在用哲学的“物”说明经济学的道理。只能又一次使用一个词：混淆。

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:08
关键的区别在这里：

经济学的物品是指能够满足人的欲望的某种对象；

物是什么：（1）事物。——其它略。什么是事物：指客观存在的一切物体和现象。
你是在用哲学的“物”说明经济学的道理。只能又一次使用一个词：混淆。

呵呵，看来你是装糊涂装到底了——我不想说你是真糊涂。——我对此表示理解。再多说纯粹是浪费时间。

ruoyan 发表于 2010-4-16 17:53

怀璧其罪 发表于 2010-4-15 11:19

ruoyan 发表于 2010-4-15 10:42

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 18:53
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别提你那所谓正义的概念。那也叫正义的概念？连正义都搞不清楚，还正义的方案呢。“人与人之间有冲突时公平的解决方案”能叫做正义的概念么？

“正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡”——罗尔斯

你何不问问罗尔斯：这个恰当与否是依据什么来判断的？不首先说清楚什么叫做正义。哪来的恰当与否？平衡一种现实的技术性状态？还是一种观念？他随后还说呢：“我也认为正义只是社会理想的一部分。”（各版本翻译有出路，但大意差不多）。那么这种恰当的平衡到底是什么？
他随后说：“我认为，正义的概念就是由它的原则在分配权利和义务、决定社会利益的适当划分方面的作用所确定的。而一种正义的观念则是对这种作用的一个解释。”
看看罢，正义的概念是由正义的原则在上述方面的作用确定的。典型的循环论证。正义的原则先于正义的概念。正义的概念没有确定，正义的原则要先出来了。
权威，有些话可信，有些话就未必可信了。

正义的判断依据你已经引用了，但此贴可见你根本就没有理解；对于没有理解的就敢引用，勇气可佩！罗尔斯的话如此，卢梭的话如此，温总理的话也如此。

才看到这一段。那么就看看我引用的内容：

我恰恰是主张平等的。但这种平等不是你所说的所有权的平等，而是法律面前的平等和机会平等。没有法律的平等，也就无所谓机会的平等。你可能要说，人生来财产的不平等，哪来的机会平等？不错，情况是这样，但是，正如前面所说的，即使生来财富均等，若干年后，不同样是不再平等了吗？这个时候还存在机会平等吗？我们不能只站在我们自己短暂的一生的高度来考虑问题，而应当站在历史的高度看问题。从而这种机会平等，就是社会不应当有某些人为制度障碍来限制人们自由地从事他想做的事情——这也恰恰符合前面所提到的“生命权、自由权和追求幸福的权利的平等”的宗旨，同时也符合如罗尔斯的第二个正义原则：“社会的和经济的不平等应当这样安排，使它们（1）被合理地期望适合于每一个人的利益；并且（2）依系地位和职务向所有人的开放。”（《正义论》第二章第十一节）正如之前已经指出的，所有权只是一种必要条件，而不是充要条件。试问，哪一个创业者具有天赋的所有权？美国的比尔·盖茨和康拉德·希尔顿有吗？香港李嘉诚和大陆刘氏四兄弟有吗？
而恰恰是这个罗尔斯，谈到了代际正义问题。也即财富对于一些人生而不平等的问题。睿智而深思的学者不会简单地以均分各种形式的资源来解决这个问题。所以罗尔斯对第二个正义原则做了进一步地阐述：“社会和经济的不平等应当这样安排，使它们：（1）在与正义的储存原则一致的情况下，适合于最少受惠者的最大利益；……第二个优先原则（正义对效率和福利的优先）。第二个正义原则以一种词典式次序优先于效率原则和最大限度追求利益总额的原则；公平的机会优先于差别原则。这有两种情况：（1）一种机会的不平等必须扩展那些机会较少者的机会；（2）一种过高的储存率必须最终减轻承受这一重负的人们的负担。一般的观念：所有的社会基本善——自由和机会、收入和财富及自尊的基础——都应当被公平分配，除非对一些或所有社会基本善的一种不平等分配有利于最不利者。”（第四十六节）可见。我们现在所追求的，不应当是平均分配各种形式的资源，而是如何使那些穷人受到制度的优待。——事实上，现代人也正在这么做着，比如遗产税，对创业者的扶持和优惠政策等等。
==========
我认同他的正义原则，就等认同你所说的他的正义的概念吗？——导向正确的本能，与正确的意识，是完全不同的两回事。

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 20:35

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:08
关键的区别在这里：

经济学的物品是指能够满足人的欲望的某种对象；

物是什么：（1）事物。——其它略。什么是事物：指客观存在的一切物体和现象。
你是在用哲学的“物”说明经济学的道理。只能又一次使用一个词：混淆。

呵呵，看来你是装糊涂装到底了——我不想说你是真糊涂。——我对此表示理解。再多说纯粹是浪费时间。

原先以为你还会以张五常的物品概念解释，你连那个层次都没达到，居然用哲学的“事物”概念当作经济学的物品概念，还自以为是的说别人糊涂，真是以其昏昏使人昭昭。

我认同他的正义原则，就等认同你所说的他的正义的概念吗？——
“正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡”——罗尔斯
别再混淆了，这是罗尔斯的不是我的。
认同了其原则，竟然还有这句质问：“你何不问问罗尔斯：这个恰当与否是依据什么来判断的？”
无畏得很。

ruoyan 发表于 2010-4-17 17:41
我认同他的正义原则，就等认同你所说的他的正义的概念吗？——
“正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡”——罗尔斯
别再混淆了，这是罗尔斯的不是我的。
认同了其原则，竟然还有这句质问：“你何不问问罗尔斯：这个恰当与否是依据什么来判断的？”
无畏得很。

我知道那是罗尔斯的。不然，我怎么加上“你所说的他的”这几个字？——这也很难理解么？
还是这句话：这么说，认同他的正义原则，就一定得认同他的正义概念喽？如果你说是这样，那么请陈述你的理由。
——你这种观念，就如你的“我认为一个程序是否是正义的，要看这个程序是否能较好地实现实体正义。”（你的另一种说法是“一个好的法律如果体现了实体正义，其程序的正义性也就得到了证明。”“所有权是获得利息的充要条件。”一样荒唐可笑。

ruoyan 发表于 2010-4-17 17:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 20:35

ruoyan 发表于 2010-4-16 18:08
关键的区别在这里：

经济学的物品是指能够满足人的欲望的某种对象；

物是什么：（1）事物。——其它略。什么是事物：指客观存在的一切物体和现象。
你是在用哲学的“物”说明经济学的道理。只能又一次使用一个词：混淆。

呵呵，看来你是装糊涂装到底了——我不想说你是真糊涂。——我对此表示理解。再多说纯粹是浪费时间。

原先以为你还会以张五常的物品概念解释，你连那个层次都没达到，居然用哲学的“事物”概念当作经济学的物品概念，还自以为是的说别人糊涂，真是以其昏昏使人昭昭。

呵呵，越说越不象了。
一，谁告诉你“事物”一词只是哲学概念？物品概念？我提物品二字了么？回答不上来我的问题，就想法设法地转移方向二，即使你把它理解成哲学概念，谁又告诉你讨论经济学问题不能用哲学概念？
三，而不管你把它理解成是什么概念，我是在问你什么，你理解不了么？扯来扯去，竟然扯到苹果与水果有没有支配与被支配的关系上来了。真。。。。。。。。。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
怀璧其罪者，天涯诗客也。