王大头石开石山水牧场黄佶罗鹏小琪琪陈天才等等请进

人类捣蒜一分钟，这个产品能吃一顿。

人类蒸饭一小时，这个产品能吃一天。

人类修建十年，修建都江堰，这个产品，能用一千年，功效后果，源源不断。这里忽略后人的维修维护等。

那么，修建都江堰的劳动，那就是修建过程本身，为若干劳动者的十年，譬如500万人年。

那么，修建都江堰的产品，那就是都江堰的本身，就是这个设施，一整套设施。

那么，后来的一千年当中，一千年之后，人类使用都江堰，利用都江堰的功效，好处，后果，譬如搞引水浇灌，

那么，另有引水的劳动，浇灌的劳动，及其产品。就事论事，各账各算。譬如，引水劳动是1人小时，浇灌劳动是2人小时。

那么，假若引水的劳动，浇灌的劳动，相当高效，相对来说极其高效，而产量很大很多，此时，此种情况下，相关劳动量趋向于零，再进而，相关劳动趋向于纯消费，纯享用，而不再是生产，不再是劳动。

譬如太阳能发电板，这有研制的劳动，生产的劳动，运输装配的劳动。设为一台发电板是1人天。
那么，对于居民来说，自家房子上有太阳能发电板，自家天天使用它，利用它，享用它。设为一台发电板被使用1千人天。
亦即，这类似于居民购买发电机，运行发电机，开办发电厂，进行发电的劳动，类似。
并且，对于居民来说，相关的操作活动、管理活动，等等，在劳动过程上近乎于业余休闲行为，在劳动量上趋向于零，
则说：仅就居民的使用行为，利用过程，这么来看，这可以认为，居民没有再劳动，在劳动，几乎是纯消费，纯享用了。

那么，对于未来的很高级和无比高级的各种自动机器，机器人等等，都是诸如此类。

设以前，需要10个检修工，各自每天八小时，巡视设备设施，随时维修维护，保障正常运行运转。

后来，经过一些改进，1个检修工，每天八小时，就可以了。

以上，都是劳动，都有相应产品。

再后来，更加有一些改进，譬如人类使用了利用了各种智能化自动化的工具，它们随时随地搞监测，甚至搞维护维修，此时，仅仅只需要一个人了，并且，这个人完全可以另外干别的，譬如去种菜了，每天八小时种菜。那么，此时也有这个人类的检修巡查劳动，但，相当于业余休闲活动了，劳动量也趋向于零了，则说，此时来看，这是人类劳动，有人类劳动，也有相关的产品，但，同时，也可以看做纯消费，纯享用了。就是说，劳动和休闲，生产和享用，几乎融为一体了，彼此不分了。

此时，仅就监测检修这个工作来说，仍旧有，但是几乎趋向于零，几乎等同于消费活动，享用活动了。

1993110 发表于 2020-1-16 20:39
资本剥削的合法性正当性完全不成问题

人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成果来满足自己生存、享受、发展的需要，就是消费；

人类劳动成果能够满足人们消费需要的功能，就是效用；

所以，生产必须与消费联系起来考察；劳动必须与效用联系起来考察。

不能满足消费需要的生产，是毫无意义的，甚至不能称其为“生产”；
不能获得效用的劳动，也是毫无意义的，也不能称其为“劳动”，至多只能算作“游戏”或“娱乐”。

获得效用是劳动的目的，也是劳动的归宿。
人们在生产中付出的劳动的数量与获得效用的数量之间，具有制约关系。人们总是希望付出较少的劳动，来获得更多的效用。人类能够在生产中付出的总劳动量是有限的，如何将一个时期的有限的总劳动量合理地分配于各个生产领域，以取得最大的效用？这是各种经济形态都要需要解决的共同的问题。在商品经济形态中，这个问题是通过市埸的自发调节来解决的。

在商品经济形态中，价格是市埸的核心要素。市埸的自发调节作用，是通过价格与其他各种经济要素相互联系中实现的，而价格与其他各种经济因素之间的相互联系、相互影响，构成了市埸经济中的价格运动，而隐藏在这价格运动背后并支配着价格运动的本质的东西，就是价值。

半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...

人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成果来满足自己生存、享受、发展的需要，就是消费；

人类劳动成果能够满足人们消费需要的功能，就是效用；

所以，生产必须与消费联系起来考察；劳动必须与效用联系起来考察。

这些，在数量上来说，就是数学上的对应关系，逻辑上的对应关系。用一个数量的对应关系，就串起来了。

半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...

获得效用是劳动的目的，也是劳动的归宿。
人们在生产中付出的劳动的数量与获得效用的数量之间，具有制约关系。人们总是希望付出较少的劳动，来获得更多的效用。人类能够在生产中付出的总劳动量是有限的，如何将一个时期的有限的总劳动量合理地分配于各个生产领域，以取得最大的效用？这是各种经济形态都要需要解决的共同的问题。在商品经济形态中，这个问题是通过市埸的自发调节来解决的。

在商品经济形态中，价格是市埸的核心要素。市埸的自发调节作用，是通过价格与其他各种经济要素相互联系中实现的，而价格与其他各种经济因素之间的相互联系、相互影响，构成了市埸经济中的价格运动，而隐藏在这价格运动背后并支配着价格运动的本质的东西，就是价值。

价值是什么？马克思说，这就是劳动，生产出商品的劳动。
劳动能够创造出使用价值即商品，商品能交换，能消费。消费的时候有功效，效用。劳动是这一切的源泉，叫做价值。
价格是什么？是商品换来的他物，为其他货物，或者为货币。这是拿着商品换来的，亦即拿着劳动换来的。


劳动--商品--交换---价格。
劳动---商品--消费--效用。
劳动到商品，是对等关系。商品到价格，是对等关系。
劳动到商品，是对等关系。商品到消费，是对应关系。消费到效用，是对应关系。
因为劳动是源泉，与其他是对等关系，对应关系，所以，可以用劳动来解释，来涵盖，来代表。
譬如效用，就可以被代表。


劳动，又叫价值，可合并为劳动。
商品，又属于使用价值，又叫使用价值，可合并为商品及货品。
价格，是其他货物，或者是货币，可以用货物货值货币来解释。
所以，价值，使用价值，都可以舍弃，
亦即，可以用更少量的概念：劳动，货物，货币。等等。

就是说，价值这个概念，都是可以取消的，舍弃的。不是必要的，可舍弃的。在当初，那是必要的。

半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...

而隐藏在这价格运动背后并支配着价格运动的本质的东西，就是价值。

市场是什么？是货物货币的集散地，是交换的场合。人们对市场提供了货物，提供了货币，用于交换。
交换是什么？是货物和货币搞对流。
价格是什么？是对流的货物和货币。价格，也无非就是货物和货币。

这就是说，决定价格的是什么？无非货物和货币（供给和需求）。背后，是劳动。

这就是说，除了货物就是货币（此二者背后是劳动），并没有货物、货币、劳动之外的第四者（譬如价格、价值）。

这就是说，价值这个概念，可以取消，可以舍弃，合并为劳动，称呼为某某劳动。而价格这个概念，也无非还是指货物、货币。

半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...

本帖的说法，其实是劳动价值论的复述、改写、转向，是马克思主义经济学的简单化、通俗化、数理化。

譬如价值，这个概念都可以取消，搁置，放到后台。

譬如劳动（行业劳动），不过是产品的数量，而货币是产品的份数。譬如劳动（社会劳动），不过是价格的数量。

譬如，行业劳动量=工场中的商品数量=市场中的商品价钱量=换取、分取的社会劳动量。

社会的一切经济运动，人们的一切经济活动，无非就是三种量：劳动的量，货物的量，货币的量，这样来串通一切。

马克思经济学建立以来，快要200年了，都可以不谈价值了。劳动价值论，可以化简为劳动数量论。

绚烂之极，归于平淡。

200年的时间，数学、统计学，都枝繁叶茂，分支繁多。物理学，概念体系都无数变化了。说成沧海桑田，也不为过。

1993110 发表于 2020-1-18 16:01
本帖的说法，其实是劳动价值论的复述、改写、转向，是马克思主义经济学的简单化、通俗化、 ...

像黄佶说什么，价值和价格不一致啊，价格波动啊，等等，这跟劳动价值论有什么关系啊，都无所谓。

譬如，一个铅球，在美洲重1磅，在亚洲重若干磅，在月球重若干若干磅，在火星重若干若干若干磅，都无所谓。

因为，这个铅球的质量一定，粒子的数目一定。

劳动，假若是产品的数量，产品价格的数量，管你行情不行情，供求不供求，价格不价格，波动不波动。管这个干嘛？

1993110 发表于 2020-1-18 16:01
本帖的说法，其实是劳动价值论的复述、改写、转向，是马克思主义经济学的简单化、通俗化、 ...

像山水牧场他说，马克思都不懂泛函，他懂泛函。

他懂泛函有什么用啊？有什么了不起？

这里的问题，这里的难点，在于劳动、货物、货币，三者之间的数量关系。

这个关系，是简单的，直观的，“线性”的，其基础，核心，那就是算术而已，普普通通的等式而已。

但是，构建等式，非常之难。

那就是一个猪头+一个剃头，等于什么呢？他来加加看？


山水牧场黄佶等等，还说机器能劳动，机器人特别能劳动，等等。

这有任何稀奇的吗？八十万年之前，母鸡就能产蛋，奶牛就能产奶。难道是他俩生产的？

问题在于，机器它到底生产了多少啊？

一个人类，赤手空拳，一天耕地0.01亩，和铁锹并肩作战，能耕地0.5亩，和拖拉机携手奋斗，能耕地15亩。

铁锹耕地多少亩？拖拉机又耕地多少亩？

这都是算术问题啊，普普通通的加减。小学生都会算，西方的专家学者算了一百多年。

我的天，你们这群人是在讨论学术吗？