zsl0815请进：谈“价值”，就要理解古典作家要用“价值”概念干什么

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zsl0815

说：虽然我不赞同资本论中的所谓的“剩余价值分配论”，但其劳动价值论的观点倒也不是全错的。
就你帖中最后所提到的【价值越高越好呢？还是越低越好呢】，可以通过必要劳动时间来论述更清析一点：
必要劳动时间越少，价值就越低，成本就越少，价格就越低；
同时，以实物商品产出做为收益参考基准来看，同样的劳动时间内，耗费的必要劳动时间越小，实际商品产出也就越多，收益相对也就越高。
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“价值”的说法或后人所称的“劳动价值”，肇始于配第，虽然他并不是坚定的劳动价值论者。
配第认为，在白银作为货币时，各种货物的价格，由生产它的一定劳动时间决定，理由是，不论时间地点条件的不同，生产一定量货物比如粮食所耗费的劳动时间，如果用于生产白银能生产出若干量，则前者的价格就是这么多白银。这就是“商品价值是生产商品的劳动”以及“等价（等劳动量）交换原则”的开始。当然，配第还认为生产商品要使用土地而不仅仅运用劳动，所以他是蛇鼠两端的。但这里我们已经可以看清，古典作家讨论所谓价值，其目的就是要探讨决定价格的原因；而配第认为，生产商品劳动量是商品能换回多少货币的原因，只要生产货物的劳动量与生产货币（白银）的劳动量相等，这批货物就能换回这笔货币。因此，配第的研究目的和结论很清楚，“价值决定价格”。
到了斯密，还是一样的。斯密只是将“价格“改称”交换价值“，也就是一种广义价格概念。我们现在都熟悉的价格概念，在斯密那里，叫做”名义价格“，即一定量商品换回的货币量，而斯密所称的”真实价格“，是指一定量商品能换回的生产它种商品的劳动量。斯密紧跟配第，说：生产一定量商品的劳动量决定了并等于该一定量商品能够换回的它种商品的生产劳动量。还是”价值决定价格“。
到了李嘉图，还是这样。他说：生产一种商品的相对劳动量，决定了该商品的价值（其实是交换价值，李嘉图说了，该商品的价值是指该商品能换回的它种商品的数量）。这还是“价值决定价格”，即生产一种商品的相对劳动量（劳动价值论定义的价值）决定了该商品能够换回的它种产品数量（实物价格）。
马克思同他们是一样的。他说，一蒲式耳小麦，在市场上能换回a担铁，为什么不是换回比a多或比a少的铁呢？因为生产一蒲式耳小麦的劳动量与生产a担铁劳动量相等。生产一蒲式耳小麦的劳动量就是这蒲式耳小麦的“价值”，生产a担铁的劳动量就是这a担铁的“价值”。当考察小麦的实物价格由什么决定时，生产一蒲式耳小麦的劳动量就决定了一蒲式耳小麦的价格是a担铁，理由是“等价（等劳动量）交换”。

所以，你要讨论古典价值论的问题，就是要对“价值决定价格”以及“等价交换原则”作出鉴别和分析，从而判断其是否是那么回事。
就你最后那段话，可以看出，你已经深深陷入两难而出不来了。当你说价值是成本时，指的是单位产品成本，而当你说价值是收益时，指的是全部产品总收益。知道你自相矛盾在哪里了吗？

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关键词：必要劳动时间 劳动价值论 劳动时间 价值决定 劳动价值

劳动价值论，让斯密和李嘉图这样的大师都昏昏然，对于大众来说，就更别提了。

其实一个简单的思想实验，就可以看出劳动价值论的虚妄。
起始时，生产方生产一定量产品提供市场，其总收益和总成本相等，盈亏平衡。
由于各种原因，生产方的努力也好、运气也好，总之，在保证产品质量前提下，单位成本降低了。
假如生产的数量还是那么多，供给市场的还是那么多，价格和总收益是不变的；但伴随着单位成本降低，总成本却减少了。
总收益和总成本还相等吗？价格和单位成本还相等吗？不，不但利润出现了，而且生产方还可将原先投入的资源，转移一部分挪作他用。
等价交换嗝屁了。

随着单位成本降低，只有增加供给，才会出现价格降低，从而与单位成本呈现同方向运动，否则，价格和单位成本，是分离的，是有数量差距的。
生产者即便增加供给，也要保持价格与单位成本的差距，否则怎么理解对利润的追求和利润的存在？
不同商品的需求价格弹性不同，有的商品可以薄利多销，有的则不可以，也就是薄利并不多销；前者可以增加利润，后者反而会减少利润。
劳动价值论从来就解释不清利润的。剩余价值论就更不能了，因为它采取双重标准，在产品市场上等价交换，而在劳动力市场上则不等价交换（劳动力价值不等于劳动价值）。

同种劳动、异种劳动和等价交换

你好罗工，前两天我被禁言了，所以不能及时回复你的这个帖子，今天刚刚解禁。

看了你写的关于劳动与价值的出处及其来龙去脉。
虽然“配第，斯密，李嘉图或还是马克思”对于劳动与价值相关的说法不尽相同，但有一点是他们都认可的：就是劳动和价值之间有着内在的联系。

我看过一些主流的《西方经济学》，也看过简版的《资本论》。
尽管我反对马克思的“剩余价值分配论”，其在逻辑上有着明显的错误；但我对他的“劳动价值论”大体上还是认同的。

我个人是把【西经和马经】的一些观点相互糅合在一起，来理解“劳动价值论”的。它有这样的一种逻辑：
1、当使用价值进入到商品领域，且得以被消费时，这个使用价值一定是锚定有具体的劳动或抽象的必要劳动；
2、价值是商品的内在属性，其通过价格表现出来。在既定条件下的竞争市场中，价值是被描述为具有唯一性的供需均衡价格。这也是价值概念和价格概念的重要区别所在。
3、利用【西经】的观点，竞争市场的长期均衡价格利润为0；
4、买卖双方的彼此0利润，可以推导出交换双方成本相同。而最原始的成本就是具体的劳动支出、或是必要劳动支出。
通过以上四条内容的论述，我个人认为“劳动价值论”大体上是可以成立的。

zsl0815 发表于 2020-2-28 12:58
你好罗工，前两天我被禁言了，所以不能及时回复你的这个帖子，今天刚刚解禁。

看了你写的关于劳动与价值 ...

你不仔细看主贴的？
从配第到马克思，在劳动价值论上，他们是一样的，就是“价值决定价格”。
我要批判的恰恰是你说的“内在价值”观。
商品价值如果是内在的，那么这“价值”就不可能决定它自身的价格高低，否则，天下就不会存在亏本销售和高利贷了。
如果商品价值不是内在的，那么，这“价值”就肯定不能“决定价格”，而只能随行就市，随着价格的变动而变动。
我很惊讶，你能同时接受供求理论和劳动价值论这两种截然对立的、一个真另一个即为假的东西。

劳动价值论不是简单地定义商品价值是一种内在价值（凝结于商品中的劳动）就完事了的，而是要在此基础上导出“价值决定价格”和“等价（即等劳动量）交换原则”，进而提供一种扭曲的价格理论，我称之为一条腿理论，只考虑价格的供方因素，而不考虑需方的影响。它跟西经的价格理论是截然对立的。
同理，我也批判效用价值论和边际效用价值论，因为它们也是一条腿理论。