理直气壮地坚持劳动价值理论！

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-2 20:53
4# 盼铁成钢
盼铁成钢：我觉得，我们还应该把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”加以区别。
赫赫铭儿：如此轻易地创新概念其实于事无补。形成价值的“劳动”当然是一定时间的劳动，而一定时间的劳动当然是“劳动过程”。

盼铁成钢：“劳动（本身）”，是人的劳动能力（脑力、体力）的使用、耗费。
赫赫铭儿：把“劳动”看成是劳动力（脑力、体力）的使用和耗费，是很正统的马克思观点。——不过并不正确！
“劳动”并不是一种“空手道”式的行为，任何有价值的劳动都是劳动力和生产资料的组合。

盼铁成钢：“把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。

赫赫铭儿：“价值多源泉论”的确会引起误解，但还是包含合理成分。例如蒸汽机的出现使社会财富增加好多倍，能说表现社会财富的“价值”却没有因此增加？——这样说符合客观实际吗？
所以还是那句话：首先是劳动力和生产资料组成“劳动”，然后是“劳动”形成价值！……从而这里已经不是“价值多源泉论”，而是“劳动多源泉论”！

感谢您再次回复、点评！

盼铁成钢谈的只是个人的理解，丝毫没有创新概念的念头，也真没想到会给您带来轻易地创新概念的感觉。如果要用到概念的话，兴许属于谈对抽象劳动与具体劳动的个人理解——“劳动（本身）”比“生产劳动（劳动过程）”更抽象。

盼铁成钢的确认为，劳动是人的脑力、体力的使用、耗费。不管这是不是很正统的马克思观点，有人认为这个观点并不正确，这很正常。

生产工具的革新，的确可以极大地提高劳动生产的效率。无论是蒸汽机还是内燃机或者别的更先进的生产工具，在生产过程中都只是生产资料。

如果说，之前的生产工具不是创造价值的源泉，那么，蒸汽机、内燃机以及之后的生产工具也没有理由就能成为创造价值的源泉。

如果认为蒸汽机等生产工具能创造价值的源泉，那么，之前的生产工具也同样是创造价值的源泉。

所以，我还是要说：把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。

jackloo 发表于 2010-5-4 11:18
        ……
       最后，我想说的是，我们国家改革开放的社会实践，赋予了我们这一代人最好的机遇，来发展马克思主义。当然，我觉得，经不住社会实践检验的和违背了辩证唯物主义、历史唯物主义的观点，都不是对马克思主义的发展，而是歪曲。

        

11# 盼铁成钢
盼铁成钢谈的只是个人的理解，丝毫没有创新概念的念头，也真没想到会给您带来轻易地创新概念的感觉。如果要用到概念的话，兴许属于谈对抽象劳动与具体劳动的个人理解——“劳动（本身）”比“生产劳动（劳动过程）”更抽象。
盼铁成钢的确认为，劳动是人的脑力、体力的使用、耗费。不管这是不是很正统的马克思观点，有人认为这个观点并不正确，这很正常。
生产工具的革新，的确可以极大地提高劳动生产的效率。无论是蒸汽机还是内燃机或者别的更先进的生产工具，在生产过程中都只是生产资料。
如果说，之前的生产工具不是创造价值的源泉，那么，蒸汽机、内燃机以及之后的生产工具也没有理由就能成为创造价值的源泉。
如果认为蒸汽机等生产工具能创造价值的源泉，那么，之前的生产工具也同样是创造价值的源泉。
所以，我还是要说：把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=2

劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？
看来盼铁成钢先生工作很忙……可以谅解！

当一个劳动者除了拥有自身劳动力之外，已一无所有的时候。是不是真的就“一无所有”呢？如果不是，那么他还能拥有什么呢？马克思指出：劳动者还拥有劳动能力，但并不拥有“现实的劳动”。现实的劳动=劳动的实现。“劳动的实现”是指：劳动资源与其他诸劳动要素之间的相互结合、相互作用的过程。“每个人的全面自由发展是人类社会全面发展的前提和基础”。这里所强调的精神实质——就是“劳动者与生产资料的自由地、全面地结合，将构成每一个人（劳动者）的全面自由发展的实质内容。”因为，在社会生产力的发展初级阶段，为了进一步提高社会劳动生产率，社会劳动开始出现分工。第一次社会分工当然是游牧业（包含狩猎）与农业的分工，人们开始过上定居生活方式，不再逐水草而居；第二次社会分工，使农业与手工业相分离；第三次社会分工，使手工业与商业相分离。在这三大社会分工的漫长历史时期，始终存在着隐隐约约的成员间社会等级分工。一旦私有制度建立起来，为了独享社会生产剩余产品，社会地位高的成员利用公共权力独占社会生产资料，并从事着脑力劳动。而失去社会生产资料的社会底层成员，成为被统治阶级，从事着繁重体力劳动。自此，人类社会自阶级出现以后，就此进入了文明阶段，也叫文明史。一切文明史都是阶级斗争的历史；而迄今以来的一切文明史都是由统治阶级书写的历史。而一切由统治阶级书写的历史都是使劳动者与诸劳动要素及劳动条件相分离的历史，即劳动者与日益社会化的生产资料（包括劳动资料和劳动对象）相分离的历史。

本质上，劳动者与劳动工具是不可分离的。最原始的劳动工具就是劳动者自身。劳动者的手、劳动者的脚及劳动者的智力都是服从劳动者的劳动意志的工具。人们俗称“空手套白狼”的生意，叫无本生意。其实，人凭自己的一双手再加智力因素，怎么就叫“无本”生意呢？对此两样，凡人看来，不过是人人皆有，无一例外。所以，这两样被人们视为“稀松平常之物”，显不出“资本”的特征。但是，劳动工具确实是从人的手、脚、智力等逐渐发展而来的。社会生产力发展到今天，信息化是人的智力延伸；电力是人的体力延伸；自动化是人的手脚的延伸.......。人们常说：劳动者的一双手创造了世界。那么，劳动者的一双手再加上自动化（一双手的延伸）就不创造世界了吗？这一点与自动化的所有权归属于谁，无关，而与创造的劳动成果归属于谁，有关。

理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

lry369 发表于 2010-5-9 15:09
理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

可以。仁兄为什么反对劳动价值论呢？请说出道理。

16# 已有帐号007

因为劳动价值论是谬论。

原文：“劳动的实现”是指：劳动资源与其他诸劳动要素之间的相互结合、相互作用的过程。
补正：：“劳动的实现”是指：劳动力资源与其他诸劳动要素之间的相互结合、相互作用的过程。

继续......

（1）从个别资本看，随着劳动生产率的提高，其所生产出来的商品总量在增加，而单位商品中所含的社会必要劳动时间在减少，则意味着单位商品价值降低。马克思认为：社会资本是个别资本的总和。在这一限定条件下，随着社会资本（即所有的个别资本的总和）的劳动生产率提高，其所生产出来的商品总和在增加，反映了单位商品所含社会必要劳动时间在减少，导致了该单位商品价值降低。

（2）又因为劳动力也是商品。它的价值是变动也同样受到价值规律的支配。由于劳动力商品的价值或价格是由维持其生产和再生产这一劳动力商品所必需的社会生活消费资料的价值或价格所构成的。故，二者在变动方向及波动幅度方面，基本是一致的。所以，按照马克思的看法，社会生活消费资料的价值或价格的降低，是整个社会劳动生产率提高的最终结果。所以，劳动力商品的价值或价格的降低，并不取决与个别资本的劳动生产率的提高，而是取决于整个社会劳动生产率提高。假设，整个社会劳动生产率提高了一倍后，原本一份工薪可以换取一份相应的社会生活消费资料，现在同样的一份工薪，却可以换取二份的社会生活消费资料。也就是说，个别资本可以在这一条件下，以同样的工薪同时购买到二份劳动力商品；换一句话讲：如果资本有机构成不变的话，可变资本的占整个资本的比例是相对降低的。即，原先需由资本家支付二份劳动力商品的工薪资本，现在仅需支付一份工薪资本就够了。为此，马克思认为，在资本主义条件下，随着整个社会劳动生产率的不断提高，工人阶级的大批失业是不可避免的社会经济现象。

有的网友认为，尽管整个社会劳动生产率提高了一倍，最终传导到社会生活消费资料的价值或价格上，其价值或价格也随之降低了一倍。但是，社会生活消费资料的数量也增加了一倍，但价值或价格总量并没有减少。问题关键在于，劳动力商品的价值或价格。是由其所必需的社会生活消费资料的价值或价格所决定的。在此情况下，马克思认为：资本家决不会拿二份工薪去购买一份劳动力商品的。

（3）问题出来了。如马克思认为的那样，经济社会一切进步都无一例外地表现在劳动时间节省这一点上。那么，既然事实如此的话，随着社会劳动生产率极大的提高，则单位商品中的社会劳动时间在量上呈现绝对减少的趋势，即趋于零。人的劳动力人口如果不增加也不减少的情况下，也会富裕出相当多的社会i劳动力。他们的劳动力已无创造价值的“用武之地”。那么与他们相伴终生的劳动将失去社会意义，他们将失去存在的社会意义了。解决这一问题，难道就是急剧减少人类的劳动力人口，作为解决这一问题的唯一抉择吗？

（4）显然，社会生产力发展，却没有按照这一逻辑办事。“二难”经济学现象出现了。随着个别资本的劳动生产率极大的提高，则个别资本的单位商品中的社会劳动时间，在量上呈现绝对减少的趋势；随着社会资本的劳动生产率极大的提高，则社会资本分摊到每一份单位商品中的社会劳动时间，在量上也呈现绝对减少的趋势。但同时，个别资本的单位商品中的附加价值或市场价格，随着该份单位商品中的社会劳动时间量上的减少，却在相应的增加；同理，社会资本的单位商品中的附加价值或市场价格，随着分摊到每份单位商品中的社会劳动时间量上的减少，其总量也在相应的增加。

（5）请允许我举一个简陋的例子来稍加说明，如下：

有三个工厂主（分别叫汤米、亨利、约翰），生产同一样的商品，雇佣同样多的工人（300人）。如前条件，由于社会劳动生产率的提高，劳动力价值或价格降低了一倍。此时，汤米的全部工人的工薪减半或裁剪一半工人；亨利汤米仅保留了张三、李四和王二等150个工人的工薪不变，其他150个工人的工薪减半或裁剪其中的一半；约翰则全部保留了老张、老李和老王等300工人的工薪不变，一个工人也不裁。一个经济周期以后，最先陷入生产困境的工厂主，究竟是谁？按照中国古人的观点。汤米占有天时、亨利占有地利、约翰仅仅占有人和。若按照马克思劳动价值论中派生出来的“一元论”学派的看法，约翰首先遭遇到破产危机，因为他实在是一个“傻”约翰，而汤米是一个“精明”的工厂主，他精通数字报表，锱铢必较，丝毫不体察人性，所以他不发财谁发财！？但是.......，事实上，最先遭到经营危机的，恰恰是“精明”的汤米。“得人心者，得天下”，经济学也行得通？而数字、报表及模型，这些冷冰冰的东西难道抵不住“人性”这一东西吗？难道说，经济学的精髓就在于“洞察人性”作为经济学立身之本吗？


本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1043832

lry369 发表于 2010-5-9 17:11


因为劳动价值论是谬论。

请问这个结论，是怎么论证出来的？请说出道理。

已有帐号007 发表于 2010-5-9 19:43

lry369 发表于 2010-5-9 17:11


因为劳动价值论是谬论。

请问这个结论，是怎么论证出来的？请说出道理。

    我来帮论证一下吧。

    若劳动有价值，那资本家为什么不雇佣尽可能多的人呢？谁不愿意多拥有价值啊。
    若劳动与价值无关，那资本家为什么还要雇佣劳动者呢？

    可以看出，劳动与价值不是直接相关的关系。劳动只是商品交换中的一种标的物。