理直气壮地坚持劳动价值理论！

已有帐号007 发表于 2010-5-14 15:35

lry369 发表于 2010-5-14 13:54
社会必要劳动时间根本不存在。

现在我们按照社会必要劳动时间第一种含义的定义举个例子：比如您投资 一 千万元，用全世界最先进的设备、最佳的工艺流程、最熟练的工人、最低的劳动强度、最好的管理方法、在最优越的投资环境中，生产原始人耕地用的耒耜。并且全世界有且只有您一家工厂生产，即让您拥有绝对垄断权，免除您统计社会必要劳动时间的时间。然后把您生产的耒耜拿到市场上去卖，我相信绝对没有一个农场主或农民会因为您花费了大量的社会必要劳动时间和一千万元资本而可怜可怜您的。

那么社会劳动存在吗？

那么，劳动时间存在吗？


那至于说，劳动时间和商品价格之间，有没有联系，是另外的问题，是下一步的问题。

劳动需要时间。当然存在。请给出社会劳动的定义。

wzwswswz 发表于 2010-5-14 19:40

lry369 发表于 2010-5-14 13:54
社会必要劳动时间根本不存在。

不能正确地理解马克思的社会必要劳动时间，是许多宣传劳动价值论的人悲哀，也是许多反对劳动价值论的人的悲哀。

那就把您的高见拿出来看看。

jackloo 发表于 2010-5-15 22:33
娄先生，对您的回复，说实话，我甚表不解。因为你能写出那样有深度的文章，应该会先理解一下别人说的内容，而不是简单的将你原文中的内容再拷贝一次来反驳。

        我在给你的回复中已经说过，如果将微积分代入到马克思的劳动价值理论中，将会得到很多有意思的结论，比如在数学上过于简单的“社会必要劳动时间”的概念确实将不再存在，现实经济活动中由于劳动者地理分布、流动和分工不均衡导致“社会必要劳动时间”的计算完全不具有可行性，但这改变不了它的思想——价值由劳动者通过劳动创造，也是按照劳动者的抽象劳动来计算，他先进于亚当斯密的是价值不是按照劳动者的个体劳动计算，以及剩余价值概念的提出。所以马克思用一种哲学语言的方式来阐述这个观点，于是提出了“社会必要劳动时间”的概念。在我看来，这个是没问题的。

        另外，我个人认为，马克思虽然正确的提出价值概念，但对价格阐述的远远不够，而现代经济学研究的是价格，甚至很多经济理论都直接把价格定位为价值，这是因为价格理论才是指导经济实践的最直接的理论。我想劳动价值理论对价格的研究将很可能是现阶段对劳动价值理论的主要发展方向。

        我在之前的回复中也说过，按照我的理解，价格是对价值的未来期望，比如，供过于求，卖家降价及早出售也能为将来的再生产获得更多的利益，供不应求，买家加价尽早购买也能为将来的再生产获得更多的利益。每个人，无论是卖家还是买家，对价格升降能否接受，其背后的判断依据都是将来的再生产（也包括劳动力价值的再生产）能否利益最大化，所以价格一定是对价值在未来的再生产过程中的预测。我个人不认同现有一切价格理论对价格的定义，包括“选择的序列”。

        最后，我想说，按照马克思劳动价值理论进行的一些实践发生了明显的错误，并不能直接说这个理论是错误的，毕竟理论是抽象的，实践是具体的，差之毫厘则谬以千里，而只能说目前它还有问题，还远不完善。

对不起。
那个回复不是针对您的。
我是全面否定劳动价值论的。您是想拯救劳动价值论的。很好。请您用微积分计算一下一本《资本论》所包含的抽象劳动是多少？或社会必要劳动时间是多少？劳动价值论的价值是多少？
学过逻辑学吗？您自己再分析一下，您的回复中所包含的逻辑结构，结论是否得到了逻辑的支持？如果真看不出来，我下次告诉您。

盼铁成钢 发表于 2010-5-14 16:02

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-11 09:28
24# 盼铁成钢
……
本来以为真相比信仰更重要，……现在看来是未必了。

【承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。】本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=1&from^^uid=348716

原本以为这话说得太“绝对”，现在看来是未必了。

没错！真相比信仰重要。
【承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。】
也没错！
地球绕着太阳转还是太阳绕着地球转？历来是日心说和地心说论战的焦点。
这也没错！

别来玄的， 我就是否定劳动价值论了。你不是要坚定不移地，理直气壮地坚持劳动价值论吗？敢不敢就劳动价值论本身比划几招？顾左右而言他可不是理直气壮啊！

lry369 发表于 2010-5-16 11:08
……
别来玄的， 我就是否定劳动价值论了。你不是要坚定不移地，理直气壮地坚持劳动价值论吗？敢不敢就劳动价值论本身比划几招？顾左右而言他可不是理直气壮啊！

谢谢您多次关注、回复！

主贴的标题是提醒劳动价值论者应该理直气壮地坚持，主贴谈的只是有人在否定劳动价值论最常见的某些“招术”，在主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。

至于您“就是否定劳动价值论了”，想要否定劳动价值论，那是您自己的事，如果您有关于否定劳动价值论的大作，应该有人拜读过了吧，您大可不必在这里着急上火。

看了lry369的部分贴子，还是觉得比较在理。研究功力很深的。

    其实，人们在考虑经济这个主题时，应该思考一下，经济究竟是怎么回事？经济就是人的大脑的运动。因为每个人的行为受大脑控制。也就是说经济是人受大脑对效用思考后的作用表现。
    劳动只是每个人对自己效用思考后行为的一分部。并不是人全部大脑对效用思考后行为的全部。所以，把劳动作为经济的全部来研究，显然是不正确的。
    每个人在对劳动的效用进行思考后，决策结果是有很大差别的。有的人选择打工，有的人选择做老板、小商小贩。

    劳动价值论的因果逻辑关系是什么？劳动是因，劳动也是果。这样一个因果关系，谁能走出来？！

lry369 发表于 2010-5-16 09:31

wzwswswz 发表于 2010-5-14 19:40

lry369 发表于 2010-5-14 13:54
社会必要劳动时间根本不存在。

不能正确地理解马克思的社会必要劳动时间，是许多宣传劳动价值论的人悲哀，也是许多反对劳动价值论的人的悲哀。

那就把您的高见拿出来看看。

能说说“社会需要”与“社会需求”的区别吗？

盼铁成钢 发表于 2010-5-16 14:59

lry369 发表于 2010-5-16 11:08
……
别来玄的， 我就是否定劳动价值论了。你不是要坚定不移地，理直气壮地坚持劳动价值论吗？敢不敢就劳动价值论本身比划几招？顾左右而言他可不是理直气壮啊！

谢谢您多次关注、回复！

主贴的标题是提醒劳动价值论者应该理直气壮地坚持，主贴谈的只是有人在否定劳动价值论最常见的某些“招术”，在主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。

至于您“就是否定劳动价值论了”，想要否定劳动价值论，那是您自己的事，如果您有关于否定劳动价值论的大作，应该有人拜读过了吧，您大可不必在这里着急上火。

不用客气。本来想用激将法让你参与讨论的，看来我失败了。这说明您的心理素质很好！
只要您回答三个问题，我就知道理直气壮是真的假的了。第一个：商品之间共同存在的第三种东西是劳动吗？

wzwswswz 发表于 2010-5-17 13:49

lry369 发表于 2010-5-16 09:31

wzwswswz 发表于 2010-5-14 19:40

lry369 发表于 2010-5-14 13:54
社会必要劳动时间根本不存在。

不能正确地理解马克思的社会必要劳动时间，是许多宣传劳动价值论的人悲哀，也是许多反对劳动价值论的人的悲哀。

那就把您的高见拿出来看看。

能说说“社会需要”与“社会需求”的区别吗？

需要和需求是一个概念。不想浪费概念。我不知道社会需要的定义？请给出。

lry369 发表于 2010-5-18 09:53
需要和需求是一个概念。不想浪费概念。我不知道社会需要的定义？请给出。

寒冷的北风呼啸着，一个穿着单衣的小女孩蜷缩在屋子的角落里。“妈妈，天气这么冷，你为什么不生起火炉呢？”小女孩在瑟瑟发抖。妈妈叹了口气，说：“因为我们家里没有煤。你爸爸失业了，我们没有钱买煤。”“妈妈，爸爸为什么失业呢？”“因为煤太多了。”

你也许听说过这个故事，那么这里的“煤太多了”是超过了社会需要呢，还是超过了社会需求？