楼主: fujo11
5040 12

1992年宋承先老师的来信和我的复信 [推广有奖]

  • 0关注
  • 33粉丝

学术权威

89%

还不是VIP/贵宾

-

威望
0
论坛币
21544 个
通用积分
23.6583
学术水平
993 点
热心指数
1048 点
信用等级
773 点
经验
197872 点
帖子
10632
精华
2
在线时间
5449 小时
注册时间
2005-2-12
最后登录
2023-12-8
毕业学校
中国人民大学

楼主
fujo11 在职认证  发表于 2006-4-12 13:22:00 |只看作者 |坛友微信交流群|倒序 |AI写论文

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币

宋承先老师的来信

李克洲同志:

蒋家俊同志转来大作《初评李嘉图的价值理论》,拜读。近日杂事较多,住院开刀初愈,迟复为歉。

(一)

a、耗费劳动价值论:假设一元货币的劳动耗费,1小时=1元,则若100斤大米(或10尺布)之价值为100元,耗费劳动100小时决定的价值:100元分解为工资80元+利润20元,其中100元为自变量,其中工资和利润为因变量。

b、生产费用价值论:产品价值100元决定于工资80元+利润20元,其中产品价值100元为因变量,工资80元+利润20元是自变量。

1、李嘉图发现,假如分配比例变为如85元(工资)+15元(利润)即工资增加,利润相应地等量减少,则平均利润率发生变化,这样(后来马克思所说,若不同商品的有机构成不同,或资本周转速度不同耗费同量劳动的商品将有不同的生产价格),必然是与耗费劳动决定价值相矛盾。因此,李嘉图在《原理》第一章快结束时提出想找出一种不因分配比例变化而发生变化(类似)的“不变价值尺度”。

2、英国斯拉法在《用商品生产商品》(1960年前后)提出的“标准商品”能满足李嘉图那个“不变价值尺度”的要求。

3、马克思《资本论》坚持耗费劳动价值论,又要解决李嘉图提出的难题的办法是,“虽然有机构成”不同的商品的生产价格与各自的价值不符,但全社会总价值=总价格(生产价格)和剩余价值总量=利润(平均)总量,这两个“总量等式”。

4、大约1900年前后,德国有一位逻辑思维很强的数学家和统计学家发现,马克思的论证在逻辑上有矛盾。也不符合现实,即马克思假定资本C=价值,而逻辑推理和现实要求C=生产价格。

5、1960年的后期,美国萨谬尔逊在文章中攻击马克思在第一卷主张劳动决定价值,至第二卷用橡皮擦去,到第三卷主张市场表现出来的生产成本论或没有价值的价格理论。

6、1983年,已故许涤新同志在无锡召开的《资本论》研究会上号召大家批判萨谬尔逊,我不知道有没有人批判萨谬尔逊,倒是对于斯拉法坚持李嘉图的劳动耗费论的相当伟大理论创造,国内有两派,一派全盘否则斯拉法,另一派则大以为然,但各自发表文章,各说各的,没有正面交锋。

(二)

1、斯密的支配劳动价值论的错误:把价值混淆为交换价值,因为米与布的都是等价交换,所以交换价值=价值,也是肯定了价值=耗费劳动。

2、您创造“折算劳动价值论”其实并非创见,早在1820年前后,马尔萨斯(《人口论》的作者),持“支配劳动价值论”(和斯密一样),此理论假定,工资=工人耗费劳动所创造的全部价值,所以他必然判定利润是资本创造的价值。即西方经济学近至当代包括马歇尔的生产费用价值论。

3、您的创造,并不在于早已被马克思详细批判过。因为马克思的个别论点应该允许有所补充发展,实际上,马克思只有活劳动创造价值,即李嘉图的耗费劳动论,如果也被否定,《资本论》就只能作为思想史中的一个伟大的贡献,仅此而已。

4、问题在于:您的创见本身乃是逻辑推理中的“循环推理”,或称“同义语反复”(Tatallogy),即其结论寓于其推理结论的“前提”中,您的折算劳动总是要依据您所假定的工资与利润分配比例,请问:分配比例又是怎么决定的?需知劳动决定价值论,必须首先有一个工资理论(劳动力价值决定工资),剩余价值乃是已知的价值扣除已知的工资以后的余额。剩余价值=价值-工资。其中剩余价值是因变量,价值和工资是已知量。

(三)

我猜想:您对于经济学是“半路出家”。很可能您原来的专业是哲学,或者自然科学,你提到马克思方法论的特点是现象—本质(实体),西方的是现象—现象。确实如此,马克思批判庸俗决定学的论据,正是“把现象当做本质”。

所以您对于《资本论》匆匆读过一遍没有?甚至对于您打算批判的李嘉图《原理》第一章,您也没有搞清楚:为什么李嘉图专门用一节或两节提到固定资本与流动资本配合比例不同,资本周转速度不同等,甚至也没有仔细读过李宗正、陈岱老编写的《经济学说史》教科书,如果这些著作中没有详细解释,也因为是人们很容易理解的问题,无须多费笔墨。

我本人十分敬佩您的勇于思考,不计名利、钻研科学真理的精神,就此而论,您一定对您的脑力劳动换取的成果本身感到满意。我这里不客气略陈鄙见,是希望您不要因为不能得到我本人以及其他与我观点相同的人的认可,感到委屈。

为节省邮费,考虑到您有底稿,大作留下来了《复旦学报》假如约我审稿,我怎么办?

敬礼!

宋承先

1992年9月18日

蒋家俊同志因为太忙,匆匆看了一下,就把大作转给我了,他所以不能提出他的看法。

又及。


宋承先老师:

来信收到,关于您信中的问题,回复如下:

1、(该信共四页,第一页已遗失。第1条的内容,现已无法回忆)

2、我的折算劳动价值理论能够用来理解,商品之间的交换比例是如何决定的,而“支配劳动价值理论”,却根本没有认识到“所有权不同时将影响商品交换比例”这一问题。我的理论是从现实关系中抽象出的一种观点,前者可以和后者在数值上相同,但一种是理论和一种是对现象的描述,其学术意义是不同的,况且“支配劳动”这一概念本身就是不确定的,而我的折算劳动有明确的含义。其实说劳动创造价值就和说资本创造利润一样,本身就是语言和语义不清,如果我们定义价值理论是,研究市场经济中,商品之间进行交换,其比例决定因素的科学,那么说这因素那因素“创造价值”,这不是明显的语义不清吗?此外,作为生产要素,劳动和资本在生产中,都有其作用,但产品是分配于劳动者和资本家的,应该把生产和分配分开,前者是技术问题,后者是伦理问题,要把“是”和“应该”分开,缠在一起,就会产生谬误。一个人如果连“价值”都没有定义清楚,就去研究“价值理论”,那不是一个天大的笑话吗?3、说马克思只有劳动创造价值即李嘉图的耗费劳动价值理论,我认为有点根据不足。其实马克思有两方面劳动价值理论:一方面是从李嘉图等人那儿得到的耗费劳动价值理论,一方面就是我提出的折算劳动价值理论,对于商品经济进行正确认识的是折算劳动价值理论,但马克思将这两方面的理论及其结论搅到了一起,形成的一个死结,只有我才能解开这一死结,马克思价值理论中的折算劳动价值理论部分是该理论永远有生命力的部分,从这个意义上说,是我拯救了马克思劳动价值理论中正确的东西,去除了其错误的东西。例如说商品价值等于C+V+M就是耗费劳动价值理论的证据之一,而说地租是“虚拟社会价值”也是耗费劳动价值理论证据之一,而说不同国家的劳动因生产力不同,同样的时间却等于不同劳动量,则是折算劳动价值理论的证据之一,马克思劳动价值理论有四个死结,解开了这一个死结,还不能解开这一重大的理论之谜。所以您和吴易风教授一样,尽可以替马克思放心,他仅凭在折算劳动价值理论上的贡献(尽管是不自觉的贡献),也可称得上是一位大经济学家,《资本论》仍有其学术意义。4、您说我的创见是循环论证,我可以说,你指到点子上了,对此,我早已曾认真地加以考虑过:市场经济,在西方称为是使用“试错法”,调整资源配置,达文波特及格林最大的学术成就,就在于他们提出机会成本的理论。也就是说,只有知道T0时的分配比率,才能作出T1时生产那种商品核算的决策(在已知预期价格和投入要素情况下)您问T0时分配比率如何决定,这很好回答:这是由生产力水平和社会惯例(习俗及制度伦理)共同决定的,比如10个工人和一位资本家(有100亩土地)合作生产大米,年终生产出大米20吨,显然只有一个分配上限和一个分配下限,上限是20吨(无论是工人全得还是资本家全得)下限是零吨。其实社会分配上下限不可能是数学上的上下限,因为如果资本家不能靠收入(或称为利润)养活自己,则不存在资本所有权了,如果工人不能得到足够维持生存收入(或称为工资),则也不存在劳动所有权了,因为工资和利润,是工人和资本家存在经济基础。假如一吨大米是维持一个工人再生产的最低收入,而五吨大米是维持一位资本家的最低收入,则显然社会分配比例的界限为资本家最大10吨/最小5吨=2/1,而工人最大15吨/最小10吨=1.5/1,也就是说,社会分配比例界限为资本家/工人最大为10/10=1/1,最小为5/15=1/3,即在1/3和1之间,任何比例都有可能,至于到底是取1/2还是3/5,则由习俗和制度伦理决定。在市场经济中,由于供需之间的竞争关系,这一问题复杂化了。因此揭开时序对市场经济运行的意义,也是对价值理论的贡献,至少帮助了人们认识格林和达文波特的机会成本理论的学术价值。

由于信中第一部分并没有向我提出问题,所以我也没有诸条加以回答的必要,我只想说两点,(1)萨谬尔逊在《资本论》研究方面的水平,远远不如庞巴维克,纵使是庞巴维克也是知其然(第一卷第一篇抽象“价值是劳动实体的凝结”不成立)而未知其所以然(两种不同所有权关系对价值决定的影响不同)。马克思无论是一卷还是三卷都是两种价值论的综合,确切地讲,是耗费劳动和折算劳动的综合。以及由一维认识方法的劳动价值理论和生产成本理论二维认识方法的综合。(2)斯拉法的理论,自有其学术价值。但我们可以问一句,他是研究的价值理论吗?如果T0时和T1时,各种关系(技术和分配)都不变,则以劳动价值为标准,还是以谷子或钢铁为价值标准都没有区别,这仅是一个用不同单位商品去测量经济结构问题,不是价值理论。如果讲斯拉法坚持耗费劳动价值理论,那在其文中,他真认为各商品的价值是由其中耗费的劳动决定的吗?显然他不是,因为10个工人生产10吨谷子,其价值式是10W(1+α)=10P(其中W为工资率,α为利润率,P为谷物价值),否则价值应是10W=10P才对。其实斯拉法在其论文中,也承认只有确定的分配比例,才能求出利润率及商品价值,否则,就缺少了一个方程组。我认为斯拉法的理论贡献并不在于坚持了耗费劳动价值的理论,而是在于揭示了这样一个事实:市场经济本身并没有科学所决定的分配比率,分配比率是由历史决定的(即由生产力和习俗及伦理决定的)。至于他对“不变价值尺度”所作的努力,要想找到一种“标准商品”,“其困难和找不变价值尺度相同”(凯恩斯在《通论》中提到),我想斯拉法二十年代写的论文,二、三十年代凯恩斯就读过,而到六十年代才加以发表,不能不使人产生这样疑问:大概斯拉法也不认为他的理论真能提供“不变价值尺度”的基础吧(即“标准商品”)。事实上,“标准商品”只对这样的研究,才有意义,当经济结构(即价值结构)变动不大时,我们可以用原(T0)结构来衡量和折算新结构(T1)的总量,这可作为物价指数的理论基础,纵使如此,维克赛还指出,它的局限性。(3)、关于资本有机构成不同对商品价值的影响,和社会关系的不同对商品价值的影响,这是两个问题,它们和寻求“不变的价值尺度”也不是一回事。将这三方面搅到一起,是对斯拉法的《用商品生产商品》产生误解并难以理解它的主要原因。

匆匆地写下了上面如此之长的信件,我想您料必相信,得不到象您及与您观点相同的人的理解,我一点也不感到委屈,只不过会感到一点遗憾,我的确对自己的劳动成果感到非常满意,但我搞学术研究不是为了让我自己满意的,事实上,每当看到许多理论上的谬误在毒害人类时,我就感到由衷的愤怒,并由此产生责任感,我认为谬误往往比真理更加强大,所以有“真理是时间的女儿”之说,我想一种思想,不管是正确、还是错误,最好让大家都能来研究一下,尤其是那些有启发意义的“谬误”,也不妨让它登场,这“谬误”经过炼狱之火成为真理,也未可知。纵使是真理,锁在我的柜子里(或者放在您的桌子上),也不会有人知道,更不能给学术进步提供一点助益。这就算是我对您关于审稿问题的回答。

代我转问蒋家俊教授好,我衷心感谢蒋教授曾帮我邮购他主编的一本教材,又帮我转了这篇论文。

谨祝 教安

李克洲

一九九二年十月十一日于徐州

[此贴子已经被作者于2006-4-13 6:45:14编辑过]

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:宋承先 耗费劳动价值论 劳动价值理论 劳动创造价值 资本有机构成 老师 宋承先 来信 复信

客观性是科学存在的前提
沙发
fujo11 在职认证  发表于 2006-4-12 13:39:00 |只看作者 |坛友微信交流群

《初评李嘉图的劳动价值理论》成文于《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》之前,当时,原稿在我手中,陈岱孙老师和宋承先老师处都是复印件,后来因为搬家,原稿遗失了,不知陈宋两位老师的遗物中,还能找到它的复印件否。它是我的关于折算劳动价值理论形成过程中很重要的一篇论文。

[此贴子已经被作者于2006-4-13 5:52:27编辑过]

客观性是科学存在的前提

使用道具

藤椅
fujo11 在职认证  发表于 2006-4-12 13:41:00 |只看作者 |坛友微信交流群

近日整理旧信,发现有宋承先老师的两封信和我的一封回信。宋老师已逝,读他的信,音容宛在。可惜我的回信遗失一页,无从补齐。宋老师的第二封信不涉及学术观点,我也没有回复,在此不帖出了。

发在这儿,既作为纪念,亦作为证明:十几年过去了,我们争论的问题,还没有被经济学术界理解。

[此贴子已经被作者于2006-4-13 6:10:38编辑过]

客观性是科学存在的前提

使用道具

板凳
sixiangzhe 发表于 2006-4-12 23:53:00 |只看作者 |坛友微信交流群
你再把你的折算劳动理论归纳论证一下,我们再讨论一下,也许能更加理清思路明确观点.

使用道具

报纸
fujo11 在职认证  发表于 2006-4-13 06:08:00 |只看作者 |坛友微信交流群
十几年前,中国还没有名正言顺的搞市场经济。我研究的其实是经济思想史和马克思的经济理论。我的关于“资本主义市场经济是如何运行的”观点,还有一定的政治风险。所幸的是,陈宋两位教授是学术研究比较开明的人,我的这些非(反)正统的观点,虽不能公开发表,也因此没给我带来更多的麻烦。
客观性是科学存在的前提

使用道具

地板
hhj 发表于 2006-4-13 07:18:00 |只看作者 |坛友微信交流群

人们在经济活动中所获得的分配资格,是由他们在其中的耗费所决定,而不是由他们在其中的所有权决定。所有权对分配所产生的影响,只是以一种“所有权垄断”而产生的影响。而垄断则是经济规律的“反例”。

资本所有权实际上只有利息才是其合理的分配,因为它只是补偿了资本的耗费。资本利润实际上是资本经营者的劳动所应该分配得到的利益,而不是资本所有权应该分配得到的利益。

所谓“劳动所有权”在生产过程中是一个意义模糊的概念。因为一个劳动者在没有使用其劳动力的时候,谈论其劳动所有权没有什么意义,而当其在使用劳动力的时候,劳动者所获得的分配就已经是劳动耗费的补偿性收益,而不是劳动所有权的收益。对于资本所有权,似乎也具有此等属性。因为当资本静止不动时,资本所有权并不能带来收益,只有资本处于运动过程中时,它才产生收益,但这种收益已经不是资本所有权所带来的收益,而是资本经营劳动所带来的收益。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

使用道具

7
turingmachine 发表于 2006-4-13 12:32:00 |只看作者 |坛友微信交流群

我提一个尖锐的问题。

为什么fujo11 提的问题不能用严密的数学语言来表述?

就像game theory已经做到的那样?

使用道具

8
fujo11 在职认证  发表于 2006-4-13 19:19:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用turingmachine在2006-4-13 12:32:00的发言:

我提一个尖锐的问题。

为什么fujo11 提的问题不能用严密的数学语言来表述?

就像game theory已经做到的那样?

定性还没有搞清楚,就谈不上定量。而且,经济存在中许多的概念量是一个域的界定,过于数学化太复杂也没有必要。

客观性是科学存在的前提

使用道具

9
turingmachine 发表于 2006-4-13 20:33:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用fujo11在2006-4-13 19:19:00的发言:

定性还没有搞清楚,就谈不上定量。而且,经济存在中许多的概念量是一个域的界定,过于数学化太复杂也没有必要。

我的意思就是问的为什么不能严密的定义问题。

像这样子,不严密定义问题就开始讨论,什么结果也不会有。 鸡说鸡的话鸭说鸭的话,谁也不知道对方到底在说什么。

至少应该把用到的概念都严密定义一下吧?

使用道具

10
fujo11 在职认证  发表于 2006-4-13 20:40:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用turingmachine在2006-4-13 20:33:00的发言:

我的意思就是问的为什么不能严密的定义问题。

像这样子,不严密定义问题就开始讨论,什么结果也不会有。 鸡说鸡的话鸭说鸭的话,谁也不知道对方到底在说什么。


至少应该把用到的概念都严密定义一下吧?

定义严密和数量化公式化不是同义词,和我辩论者,对我的定义都很清楚,根本不存在鸡听鸭话的问题。问题在于阅读者能否理解我说的到底是啥意思。

客观性是科学存在的前提

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
加JingGuanBbs
拉您进交流群

京ICP备16021002-2号 京B2-20170662号 京公网安备 11010802022788号 论坛法律顾问:王进律师 知识产权保护声明   免责及隐私声明

GMT+8, 2024-5-1 03:43