劳动价值论的几个旷世难题

来者可追 发表于 2010-8-2 12:33

wzwswswz 发表于 2010-7-29 08:15

来者可追 发表于 2010-7-28 12:49

wzwswswz 发表于 2010-7-28 11:36
                     



原来你还有如此的雄心壮志，愿意被人买回家去欣赏？
你有本事就来回答我的问题，如果回答不了，那么你说的这些话就只能被人当作笑料——又见阿Q。
我再问一句：既然天然钻石可以交换的劳动产品越来越多，那么你为什么不去捡天然钻石呢？许多钻石加工商也不去捡而要花高价去买呢？

傻家伙，人家问你“如何对接”，你不要王顾左右而言他！谁回答你的问题？是你回答人家的问题！

既然回答不了我的问题，那么还是多听听我和别人是如何讨论问题的。

伊朗有句谚语：真理是上帝打碎了的镜子，我们每个人都捡到了一小片。
现在的问题是，大家都认为自己捡到的才是上帝打碎的镜子碎片，而其他人捡到的却不是。

据史载：秦国君主秦昭襄王在得知和氏璧归属赵国王室后，于前283年向赵国派遣使者，希望以15座城市来换取和氏璧。

如今我愿意以我的手表换取美国15座城市。另外我愿意以我的笔记本换取世界500强的全部股权。

请楼主解释一下吧。

来者可追 发表于 2010-8-2 18:57

wanbl 发表于 2010-8-2 17:11
难题一： 15座城市=1块和氏璧
        愿闻效用价值论者是如何推算出它们相等的，我不希望只听到诸如“就是它们的效用相等”这种武断的结论。

你这叫“混账”，懂吗？什么叫混账？就是“因为你无能，所以我无能是应该的”。


这就是“人大”的水平？还是“人碴”的水平？

wanbl 发表于 2010-8-3 07:45

来者可追 发表于 2010-8-2 18:57

wanbl 发表于 2010-8-2 17:11
难题一： 15座城市=1块和氏璧
        愿闻效用价值论者是如何推算出它们相等的，我不希望只听到诸如“就是它们的效用相等”这种武断的结论。

你这叫“混账”，懂吗？什么叫混账？就是“因为你无能，所以我无能是应该的”。


这就是“人大”的水平？还是“人碴”的水平？

即使别人不解释你“愿闻”的问题，也不代表前论是正确的。请不要罔顾左右而言他，好不好，小朋友！

我是个初学资本论的人，我认为在这里是讨论知识，不是交流骂人技巧的，所以各位火气太大了吧。
难题一：劳动价值是如何与效用价值对接的？

老马研究的是占商品交换关系，假设15座城市是劳动产品（建设、管理等花费的劳动），那么和氏璧是不是商品了？这里秦国想要和氏璧的时候，这个东西已经不是未经雕琢，而是已经历经磨难成为稀世美玉，有崇高的社会意义了。详见百度百科：和氏璧
“和氏璧面世后，成为楚国的国宝，从不轻易尔人。后来．楚国向赵回求婚，使和氏璧到了赵国。公元前283年，秦国听说赵国有和氏璧，提出以15座城相交换，因赵弱秦强，赵国不敢怠慢，但又不情愿，便派智谋双全的蔺相如奉璧使秦。蔺相如知道其中有诈，偷偷将和氏璧送回了赵国。此事在司马迁《史记》中有详细记载。“所以，秦国本来就是诈骗，根本不会用15座城来换，楼主还拿这个来做例子，不恰当。
如果假设秦国是真想用15城换和氏璧，那么把和氏璧看成一个商品，可再生产的商品，我认为再发现玉石，雕琢成美玉所花的劳动，可能还是小于15城，即15城>和氏璧，但这只是偶然的交换，如果可以长期再发现和氏璧的话，那么城池和美玉的交换关系肯定会回到各自交换价值，比如：1个城=40块玉？
第一个问题，楼主想提的是劳动价值和效用价值的对接，我把这里的效用价值认为是对物品消费者的使用价值。老马买书、雪茄，那是这些商品的使用价值对他有用，他才愿意用他的钱（价值）去交换，如果他决定去砍树，那么他就会买斧头。这就像伐木工会去买斧头而不是买书一样。至于提到方位这些自然品，我认为要把整栋楼看成一个整体。就像猪的肝脏和五花肉是两个价一样。但整头猪是可以用生产它的劳动的价值来衡量的。至于太阳也是自然品，怎么对接，我还是不明白楼主要怎么和太阳对接。

难题四、绸缎与手纸的不敬难题
这只是极端情况下的特殊例子，从这个社会交换关系来看，肯定1尺绸缎的劳动量要大于1尺手纸，所以1尺绸缎的价值大于1尺手纸，这个应该不难理解，不然这个人就可以一直用绸缎来代替手纸上厕所了。再举个例子：强盗拿把枪指着你，要用一块石头换你的金项链，你也只能换了，按你提的理论，这时石头对你的边际效用是和金项链是一样的。所以换了以后你也不用报警了，因为当时是根据效用价值等价交换的。
所以这种极端情况不能来反驳占绝大多数的交换情况。

arcduo 发表于 2010-8-5 11:29
我是个初学资本论的人，我认为在这里是讨论知识，不是交流骂人技巧的，所以各位火气太大了吧。
难题一：劳动价值是如何与效用价值对接的？

老马研究的是占商品交换关系，假设15座城市是劳动产品（建设、管理等花费的劳动），那么和氏璧是不是商品了？这里秦国想要和氏璧的时候，这个东西已经不是未经雕琢，而是已经历经磨难成为稀世美玉，有崇高的社会意义了。详见百度百科：和氏璧
“和氏璧面世后，成为楚国的国宝，从不轻易尔人。后来．楚国向赵回求婚，使和氏璧到了赵国。公元前283年，秦国听说赵国有和氏璧，提出以15座城相交换，因赵弱秦强，赵国不敢怠慢，但又不情愿，便派智谋双全的蔺相如奉璧使秦。蔺相如知道其中有诈，偷偷将和氏璧送回了赵国。此事在司马迁《史记》中有详细记载。“所以，秦国本来就是诈骗，根本不会用15座城来换，楼主还拿这个来做例子，不恰当。
如果假设秦国是真想用15城换和氏璧，那么把和氏璧看成一个商品，可再生产的商品，我认为再发现玉石，雕琢成美玉所花的劳动，可能还是小于15城，即15城>和氏璧，但这只是偶然的交换，如果可以长期再发现和氏璧的话，那么城池和美玉的交换关系肯定会回到各自交换价值，比如：1个城=40块玉？
第一个问题，楼主想提的是劳动价值和效用价值的对接，我把这里的效用价值认为是对物品消费者的使用价值。老马买书、雪茄，那是这些商品的使用价值对他有用，他才愿意用他的钱（价值）去交换，如果他决定去砍树，那么他就会买斧头。这就像伐木工会去买斧头而不是买书一样。至于提到方位这些自然品，我认为要把整栋楼看成一个整体。就像猪的肝脏和五花肉是两个价一样。但整头猪是可以用生产它的劳动的价值来衡量的。至于太阳也是自然品，怎么对接，我还是不明白楼主要怎么和太阳对接。

“和氏璧价值连城”，仅仅是个比喻，实际上，世界上最多的交换不是劳动品之间的交换，而是非劳动品与劳动品、非劳动品与非劳动品之间的交换。比如在中国，拿钱可以买权力，权力又可以交换金钱、土地、美色、国籍等等。仔细考察依稀，类似这样的非马克思式的交换占全部交换的99%以上。

不懂得这个道理，你就无法真正走出劳动价值论的困境。

arcduo 发表于 2010-8-5 11:41
难题四、绸缎与手纸的不敬难题
这只是极端情况下的特殊例子，从这个社会交换关系来看，肯定1尺绸缎的劳动量要大于1尺手纸，所以1尺绸缎的价值大于1尺手纸，这个应该不难理解，不然这个人就可以一直用绸缎来代替手纸上厕所了。再举个例子：强盗拿把枪指着你，要用一块石头换你的金项链，你也只能换了，按你提的理论，这时石头对你的边际效用是和金项链是一样的。所以换了以后你也不用报警了，因为当时是根据效用价值等价交换的。
所以这种极端情况不能来反驳占绝大多数的交换情况。

你所说的“极端情况”实际上在现实生活中常常发生。比如有人愿意拿江山换美人。“绸缎换手纸”仅仅是一个比喻，现实生活中的不对称交换太多了。

总之，你离生活太远，正如马克思离生活太远一样。

作为一个普遍性的定义，价值不能仅仅局限于商品和劳动产品。对人有用，能满足需要的的自然物品同样有价值。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1948654