劳动价值论的几个旷世难题

liuyongfei180 发表于 2010-7-26 22:56

来者可追 发表于 2010-7-26 22:39

liuyongfei180 发表于 2010-7-26 22:31



难题四：还是那句话，马克思研究的是商品交换，而不是效用替代。你还是多多看书为好。在市场上，可能会形成一定比例的丝绸和手纸的交换关系。但这种效用替代关系，只具有个人意义，不是商品经济条件下的关系，也不具有社会意义。一个人擦屁股，可能用一尺丝绸代替一张手纸，也可以用二尺丝绸代替一张手纸。商品的交换比例，不是一个人说了算，而是整个社会说了算。

纯粹是狡辩。消费者愿意用1匹丝绸替代1匹手纸，是效用相等。设丝绸为X，手纸为Y，则：
当情景急迫时，消费者愿意按照如下公式来决定丝绸替代手纸的比例：
                                                                    MUx/Px=MUy/Py

你这厮不学无术：既然马克思的理论能解释社会问题，就必然能够解释个别问题。如果连个别问题都解释不了，如何能解释社会问题？靠抽象？！

A消费者愿意以这个比例交换，那是一厢情愿，未必有人愿意与他交换的。经济意义上的交换，从来就不是个人行为。

"如果连个别问题都解释不了，如何能解释社会问题？" 你脑子坏了吧。

好好说话，不要动粗。

liuyongfei180 发表于 2010-7-26 22:56


A消费者愿意以这个比例交换，那是一厢情愿，未必有人愿意与他交换的。经济意义上的交换，从来就不是个人行为。

相反。一个社会的交换，首先从一个人的交换行为开始。个人的交换行为叫trade off，主要考虑机会成本和行事的各种可能后果及其概率分布。

从消费的角度看，每个人按照戈森法则来权衡各种产品的消费比例，然后再到市场上实施。

你说“未必愿意与他交换”，未必者，未无必，模棱两可，可见你对你的理论并不自信。

淡泊 发表于 2010-7-26 18:49
难题一：劳动价值是如何与效用价值对接的？

据史载：秦国君主秦昭襄王在得知和氏璧归属赵国王室后，于前283年向赵国派遣使者，希望以15座城市来换取和氏璧。

按照马克思式的等价方法，记作：
                                                           15座城市=1块和氏璧
城市具有劳动价值，和氏璧是天然的“璞玉”，捡来的，未经雕琢，几乎不具有劳动价值，仅具有效用价值。

试问：劳动价值与效用价值是如何对接的？

这里，请不要把效用价值与使用价值混淆。使用价值由产品的物理、化学属性决定，是死价值；效用价值有消费者的感觉决定，是活的价值。

请不要以和“氏璧是稀缺物品，马克思把它已经抽象掉了”来搪塞。实际上，马克思，包括我们所有信奉这一理论的人，每天都在重复着这一难题：比如，马克思（这个词可以换作任何人，下同）把他的钱都用来买书、酒和雪茄和大量的服务品了，为什么不去买斧头？斧头也具有劳动价值啊！显然是效用价值在作怪。这效用价值倒是很坏啊，总是在找茬啊！据说马克思还曾为爱情而购买过珍珠、钻石之类的自然品，也曾买过房屋，其中一项支出是购置土地的费用，土地也是自然品啊，哪里有什么劳动价值！买房屋还要买好的方位，比如三楼、四楼好，一楼顶楼不好，好的价钱高。方位也是自然品啊！买房屋还要看采光，宁愿花更高的价钱买采光好的。

试问：太阳也是自然品。如果否认效用价值，那么，你的劳动价值是如何与自然品对接的？

难题二：劳动价值理论下的“复杂劳动”理论为什么出卖了底层劳动者？
计划时期，南方某村，种植水稻，上边摊派了1台插秧机。按照惯例，类似的拖拉机、插秧机都要由“上边有人”的家庭的子女或者大队长的子女来当拖拉机手。拖拉机手挣的工分高，穿着干净整齐，吃的好，有工作制服，还比较休闲，好不气派。一个草根青年农夫见了一个拖拉机手，很不服气：都是一个“公社”里的，你凭什么待遇这么高？拖拉机手说：“你没有读过书吧？马克思说过，我们这是复杂劳动，你们那是简单劳动！“......草根农夫不解道：“马克思......还专门为你们说话？”，然后就不敢吭声了。拖拉机手得以地说：“怎么样，服了吧？”草根农夫呐呐半晌，最后冒了一句：“复杂劳动？为什么不让我复杂一把？咱俩都小学毕业，你会复杂，我也会啊！凭什么......”


这个草根农夫的最后遭遇我们且不讨论，单单说这样一个难题：在劳动价值论前提下，复杂劳动理论不属于劳动者。

实际山，在万恶的资本主义社会，从事艰苦体力工作的劳动者，如蜘蛛人、野外建筑工人，其待遇比坐在电脑前从事复杂劳动的白领要高1.5倍以上，与朝鲜、古巴恰恰相反。这个如何用劳动价值论来解释？难道不是一个难题吗？

难题三、没有用的劳动？

记得《资本论》第一章有这样的话：
“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
这里，“没有用的劳动不算劳动”，呵呵，这里有逻辑问题吧。什么叫“没有用的劳动”？谁见到过？比如做科学家化学试验，每100次中，至少99％都是失败的；再比如技术专家试制某种产品，开始的产品都是不合格的。这些失败的试验、残次的产品的生产者的劳动不算劳动吗？没有价值吗？
答案是相反的。失败的试验是成功之母，如何没有价值？即使是废品、残次品，其价值也要附加在正品上，因为生产者至少要保住成本才能持续。

废品、残次品的产生在任何生产中都有一定的概率，遵从一定的概率密度和概率分布规律。这样看来，没有用的劳动是生产的一部分，而不是额外的生产。


难题四、绸缎与手纸的不敬难题


首先申明，这个问题有点不敬，所以阳春白雪者慎入为盼。

设想以下情景：某人进城买了绸缎。绸缎价值不菲，说明其包含的劳动量大（社会必要劳动时间多）。后来上了趟厕所，忘带手纸，于是撕了一块绸缎来应急。然后，此人心安理得扬长而去。
问：这块绸缎的价值如何计算？其包含的劳动算多少，是否跟同样大小的手纸相同？

                                           1尺绸缎=1尺手纸

这样列等式可以吗？教科书上不可以。但在上述消费者心里，这样列是可以的。如果不是教科书错了，难道是消费者错了？

难题四的正解：
借鉴“来者可追”老兄的解释，按照效用价值论，消费者将这样来消费绸缎（X）和手纸(Y)：
                                                                  max        U=f(X，Y)              (Ux'

答复你的问题不难，难的是现在网速太慢，免得写了半天，发的时候突然成空白，改天定复。。。

13# 哲思

虚晃一枪。不过如果你用中国哲人老子的理论来解释，我倒是愿意洗耳恭听。

淡泊 发表于 2010-7-26 18:49
难题一：劳动价值是如何与效用价值对接的？

据史载：秦国君主秦昭襄王在得知和氏璧归属赵国王室后，于前283年向赵国派遣使者，希望以15座城市来换取和氏璧。

按照马克思式的等价方法，记作：
                                                           15座城市=1块和氏璧
城市具有劳动价值，和氏璧是天然的“璞玉”，捡来的，未经雕琢，几乎不具有劳动价值，仅具有效用价值。

试问：劳动价值与效用价值是如何对接的？
……

一看题目就觉得楼主是个有学问的人，从事的可能是一般人从事不了的“复杂”工作。所以，7楼的VIP网友担心楼主闹出“旷世笑话”，我深以为那绝对是杞人忧天。

细读楼主的主帖，不出所料，楼主帖子的内容可能比楼主从事的工作还要“复杂”。下面以楼主帖子的前169字（包含标点符号）为范围，请教楼主几个问题。不知楼主能否屈尊为本人解惑？

1、城市具有劳动价值。楼主没有界定“城市”和“劳动价值”的概念，我只能按照常规的概念来理解：这里的“城市”至少应该包括城市中的土地、居民，公共财产、管理机构和管理权吧；这里的“劳动价值”，我理解为按照劳动时间计量的价值。（以上理解若有错误之处，请楼主批评指正）那么，在这里，城市中的土地有“劳动价值”吗？城市中的人口有“劳动价值”吗？城市的管理机构和管理权有劳动价值吗？楼主何以如此果断的认为，根据劳动价值论，“城市具有劳动价值”呢？

2、和氏璧是天然的“璞玉”，捡来的，未经雕琢，几乎不具有劳动价值，仅具有效用价值。关于和氏璧的描述，我坚信楼主是正确的，只是对于下面两句有点疑惑。“几乎不具有劳动价值”是什么意思呢？我翻了一下新华字典，所谓“几乎不具有”，并不是“不具有”，而是具有那么一点点的，尽管只有那么一点点。可楼主接着说“仅具有效用价值”。我估计“效用价值”大概是一种与“劳动价值”不同的“价值”（楼主同样没有界定“效用价值”的概念，我只能估计了），那么“仅具有效用价值”意味着和氏璧不具有劳动价值！我感到迷惑不解：是楼主自己打自己嘴巴呢？还是新华字典搞错了？

3、试问：劳动价值与效用价值是如何对接的？这个问题更是让我莫名其妙：谁规定“劳动价值”必须要与“效用价值”相“对接”呢？“劳动价值”如果坚决不与“效用价值”相“对接”，会有什么后果呢？希望楼主明示：为什么劳动价值要与效用价值对接？这个问题解决以后，我们才能谈得上“如何对接”的问题吧。此外，还请楼主不吝赐教：“对接”的涵义是什么？对接成功与否有何判断标准？

1# 淡泊

关于“难题五”：
也许你就是那个研究生的原型吧！读过《资本论》的竟然连商店里出售的黄金、钻石、玉石是劳动产品都不知道！读了也是白读啊！

wzwswswz 发表于 2010-7-27 06:35

关于“难题五”：
也许你就是那个研究生的原型吧！读过《资本论》的竟然连商店里出售的黄金、钻石、玉石是劳动产品都不知道！读了也是白读啊！

假设以下的雕琢过程付出了同样的劳动：
                                                  1块雕琢的石头=1块雕琢的钻石？

经济活动的动力来自人们对价值的追求，从根本上讲也是来自人们对满足各种需要的追求，因此，价值来自需要。这就是需要价值论。对于物品来说，价值是指物品包含的能满足人需要的效用，这就是效用价值论。需要价值论与效用价值论意思基本一样，但需要价值论更贴切。
能满足需要的物品就有价值，如水、空气、汽车都有价值，它们可以来自劳动，但不一定来自劳动。
劳动价值论否定了一切自然出产的物品的价值，是不符合实际的。

不符合实际的东西绝不会被大多数人接受，少数人说再多也是没用的。

到难题七了。说难，其实不难，出发点对了，就可以解释得通了。