究竟是谁创造了财富？又是谁创造了价值？

zhengyr 发表于 2020-8-17 19:04
我的基本结论很明白：我认同我所引用的马克思的观点和逻辑：“价值”是“关系”范畴（与鱼目混珠的表述有 ...

鱼目有很多种，珠也有很多种。——我不知道你认为自己找到的是“鱼目”还是“珠”，反正我觉得你说得哪些只是有些无关紧要皮毛而已。
马克思要驳斥的哪些观点和现在我们所争论的观点基本上是没有什么关系的。

再给你举个例子。

比如登山吧，你得先知道这座山在哪个地方，然后搞明白是这个地方的**山，而不是别的地方的其他山；

然后到了山脚下，你得准备各种登山物资，问清登山路线图，而不能毫无准备的盲目登山，这时候你就会知道，需要这样、需要这样、不需要那样、不能那样

——这时候开始登山了吗？没有。
——知道山到底怎样吗？实际上并不真正知道。

laoxian2011 发表于 2020-8-17 18:19
这不是我的“逻辑”，这甚至不是任何逻辑！

我提醒你的只是不要“望文生义”。

马克思认为他的辩证法与黑格尔的辩证法是互为“倒立”的。马克思声明：“我的辩证方法，从根本上来说，不仅和黑格尔的辩证方法不同，而且和它截然相反。在黑格尔看来，思维过程，即他称为观念而甚至把它变成独立主体的思维过程，是现实事物的创造主，而现实事物只是思维过程的外部表现。我的看法则相反，观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”[23,24]因而我认为黑格尔式的辩证法的特征不是从现实出发，而是从概念出发，从一个概念推演出另一个概念，和马克思截然相反。研究马克思的《资本论》，你却认为人们不“学懂黑格尔的辩证法，就无法真正理解马克思。”真不知道该如何评价你的xx？！

laoxian2011 发表于 2020-8-17 18:39
价值只是商品的两个基本属性中的一个，商品和价值是不能完全划等号的

商品是不是“关系”范畴、是不是 ...

马克思明确反对把商品价值看作是绝对东西，看作是物的属性的作法。他指出：“把价值变为某种绝对的东西，变为‘物的属性’，而不是把它仅仅看成某种相对的东西，看成物和社会劳动的关系，看成物和以私人交换为基础的社会劳动的关系，在这种社会劳动中，物不是作为独立的东西，而只是作为社会生产的表现被规定的。”（26（Ⅲ），139—140）

zhengyr 发表于 2020-8-18 12:17
马克思认为他的辩证法与黑格尔的辩证法是互为“倒立”的。马克思声明：“我的辩证方法，从根本上来说，不 ...

马克思在黒氏嫡传弟子指导下系统的学过黑格尔的辩证法，并能熟练运用！

黒氏辩证法的奥妙，马是掌握的最好的人之一，然后才针对其缺陷，将其“倒”了过来！——你觉得不懂黒氏辩证法的人，能真正读懂马克思吗？

概念辩证法是黒氏辩证法的最大特点，也是在黑的手里得以集其大成。——马的辩证法与之相反，乃是实践辩证法！可惜他播的是“龙种”，其后学中却有许多的“跳骚”。

zhengyr 发表于 2020-8-18 12:18
马克思明确反对把商品价值看作是绝对东西，看作是物的属性的作法。他指出：“把价值变为某种绝对的东西， ...

由引文可见：

1、价值不是绝对的，而是相对的。——任何试图将其绝对化的企图，都是错误的。

2、价值，只有在一定的社会关系中才能得以规定。——离开一定的社会关系谈价值，是错误的。

有关“价值”的分析，本质上乃是对社会关系的分析，亦即主要是定性分析；当对其进行某种“定量分析”的时候，也只是为了更好地进行定性分析。——离开其社会关系的背景、离开对其性质的分析的“定量分析”是很容易误入歧途。

正确理解马克思劳动价值论的约束条件（引自网络）

[ 05-12-19 17:24:00 ]    作者：佚名    编辑：studa9ngns

坚持和发展马克思劳动价值论，必须要坚持科学的方法。同一研究对象因具有不同的研究角度和思路，分析不同的问题也有不同的概念系统，不同的假设系统也给理论留下不同的发展空间和方向。所以马克思劳动价值论因其研究对象的特殊也形成特定的约束条件。我们从“问题域”约束、“工具论”约束和“方向性”约束三个层面，分析马克思劳动价值论约束条件问题，进而准确理解其劳动价值论的内涵。
一、马克思劳动价值论的“问题域”约束
理论就是对“问题域”的一种应答。“问题域”指提问的范围、问题之间的内在的关系和逻辑可能性空间。法国著名的结构主义的马克思主义者路易·阿尔都塞，将其称之为“问题框架”，它指由一系列问题结合起来构成的特定的问题结构或问题体系。阿尔都塞认为任何“文本”都是双重的或双层的结构。第一层是表面的文字结构，即“可见的话语”，表现为概念、句子之间的逻辑联系等。第二层是深层的、潜藏在无意识层次中的语言结构。他把潜藏在“文本”深处的结构称之为“问题框架”。“正是问题框架的概念在思想内部揭示了由该思想的各个论题组成的一个客观的内在联系体系，也就是决定该思想对问题作何答复的问题体系。”（注：路易·阿尔都塞《保卫马克思》中译本，第47页。）认为脱离“文本”的“问题框架”，从字面行文来对原著和思想进行阅读和理解，极易造成误断和歪曲。
经济理论只是用来说明和解释某一“问题”的简单或理想化的“模型”。不同的经济理论也就构成对“问题域”的“应答域”。提出问题的“方式”、“角度”和“问题本身”，就引导理论研究到何处寻找问题的解，它主观上指示了求解的方向，预设了“应答域”的范围。所以必须梳理价值论发展的内在逻辑，把握马克思劳动价值论的深层结构。马克思劳动价值论要解决的问题及其内在联系，就构成其特定的“问题域”或“问题框架”。对古典政治经济学价值理论中的逻辑矛盾或悖论的发现，事实上成为马克思劳动价值论研究的起点。正确的问题是理论和现实相结合的“桥梁”，是实现理论革命的关键。
古典政治经济学价值论概念的歧义性，导致价值论的混乱和不彻底性。古典政治经济学在价值论方面存在的逻辑矛盾和显示出的演进方向，就成为作为古典政治经济学的批判者和继承者——马克思研究劳动价值论既定的约束条件，并决定劳动价值论研究的突破口和切入点的选择。
亚当·斯密认为生产商品时所耗费劳动和商品交换中所购买的或支配的劳动，在量上看作是相等的，不变的。以“劳动的价值永远不会变动”为前提得出了劳动决定价值和收入决定价值二元价值论。马克思在批判“马尔萨斯片面发展了斯密价值论错误”时，明确指出：把“劳动量和劳动的价值这两个用语等同起来”，“纯粹是同义反复”，“直接同工资相交换的不是劳动，而是劳动能力，正是这个混淆造成了谬误”，“但决不能从上述反复中得出这样的结论：一定的劳动量等于工资中或者说构成工资的货币或商品中包含的价值量。……也不能说，工资的价值等于代表（同工资相交换的）劳动的产品的价值，……因此，代表所能买到劳动的价值所包含的劳动的那些商品价值和用来购买或支配这一定劳动量的那些商品的价值，是不大相同的。”（注：《剩余价值理论》第三册，第18－19页。）斯密有时把商品的价值量归结为劳动时间，主张“客观价值论”；也有时把形成价值的劳动看作劳动者对“安乐、自由与幸福”的牺牲，而不是把劳动看作是“人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费”（注：《马克思恩格斯全集》第23卷，第57页。）这样对劳动价值论做出了主观主义的解释。斯密价值论多元性是造成价值论在不同的方向发展的根源。
李嘉图混淆了作为劳动产品的商品之间的交换与资本与劳动（力）本身商品的交换的区别，价值论从商品之间交换向劳动力商品转移时，出现了价值规律的例外和反常。“因为他（李嘉图）始终是以在资本家和工人间分配的成品为前提，却不去考查导致这一分配的中介过程——交换。”（注：《剩余价值理论》第三册，第8页。）“李嘉图对表现在使用价值上的劳动和表现在交换价值上的劳动没有加以应有的区别。……李嘉图那里，到处都把表现在使用价值上的劳动同表现交换价值的劳动混淆起来。”（注：《剩余价值理论》第三册，第149页。  ）其他经济学家，混淆使用价值与价值的区别，价值与交换价值的区别，价值与其独立形式货币的区别，价值量与价值实体的区别，形成了这样或那样的错误认识。通过上面的分析可知，马克思把价值理论逻辑上的矛盾或认识上的错误的根源，同时指向了“商品的价值和商品特殊形式——劳动力价值的关系问题”，从深层次上洞见到：古典政治经济学价值理论的混乱、不彻底、庸俗化等都与无法正确把握“商品的价值和劳动力的价值”这一“共性与个性”的关系 相关。商品价值与劳动力价值问题相互依托、相互参照，成为同一问题两个方面，成为马克思劳动价值论的内在结构。因此，马克思从商品价值的共性和劳动力商品价值个性的辩证统一中，建立了劳动价值一元论，实现了劳动价值论的一场革命。只有从这一特定结构出发，才能理解劳动价值论的精髓。
二、马克思劳动价值论的概念约束
价值概念的多义性和使用中的混乱，直接影响了价值理论的相互沟通，成为深入研究价值理论的最大障碍。马克思劳动价值论首先要清除对价值概念的误解，明确价值概念的内涵，设定其适用条件和范围。
第一、价值是社会关系范畴，而不是物自身的不变的“实体”范畴或“属性”范畴。马克思明确反对把价值看作是绝对东西，看作物的属性的作法。把“价值变成某种绝对的东西，变成‘物的属性’，而不是把它看作仅仅看成某种相对的东西，看成物和社会劳动的关系，看成物和以私人交换为基础的社会劳动的关系，在这种社会劳动中，物不是作为独立的东西，而只是作为社会生产的表现被规定的。”（注：《剩余价值理论》第三册，第140页。  ）马克思强调价值是不同于使用价值的另一种相对的社会存在，劳动价值论是为了说明：“以物的依赖性”为基础，以“商品交换”为媒介的社会中，如何实现“普遍的社会物质交换，全面的关系，多方面的需求以及全面的能力体系”的问题。（注：《马克思恩格斯全集》第46卷上，第104页。）简单地说，  就是揭示在什么利益关系或生产关系条件下才能使私人劳动变成社会劳动，而这与个人具体劳动的特点没有任何关系。
第二、价值是社会劳动，而不是具体劳动或私人劳动。价值必须通过交换环节而实现私人劳动向社会劳动转移。用来自己消费的劳动，无法社会化的具体劳动或使用价值都不是价值。劳动交换和劳动社会化是价值的本质。马克思强调“商品作为价值是社会的量，因而和他们作为‘物’的‘属性’是绝对不同的。商品作为价值只是代表人们在其生产活动中的关系。价值确实包含交换，但是这种交换是人们之间物的交换；这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’的概念的确是以产品的‘交换’为前提的。产品作为商品的交换，是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式，是社会劳动或者说社会生产的一定方式。…直到目前为止，还没有一个自然科学家发现，鼻烟和油画由于什么自然属性而彼此按照一定比例成为‘等价物’。”（注：《剩余价值理论》第三册，第139页。）
第三、价值是衡量社会劳动的尺度，只是财富的一种形式，而不是财富本身。配弟在《租税论》中也讲到，“劳动是财富之父，土地是财富之母”。财富是自然物品本身固有的和人类劳动创造的所有使用价值的总和，价值只是衡量社会劳动的一种形式，这种形式随着人类必要劳动耗费的减少，社会生产力、自然生产力的极大提高而变得没有意义，终久要退出历史舞台。“随着大工业的发展，现实财富的创造，较少地取决于劳动时间和已消耗的劳动量，较多地取决于在劳动时间内所运用的动因的力量，而这种动因自身——它们的巨大效率——又和生产它们所耗费的直接劳动时间不成比例，相反地却取决于一般的科学水平和技术的进步，或者说取决于科学在生产上的应用”。又说：“一旦直接形式的劳动不再是财富的巨大源泉，劳动时间就不再是而且必然不再是财富的尺度。”（注：《马克思恩格斯全集》第46卷下，第219－200页。）马克思、恩格斯一再批评“劳动是财富的惟一源泉”，“劳动是一切财富的源泉”的说法。价值作为财富的一种暂时的历史的形式，并不是对所有使用价值的衡量，只是对商品交换过程中的劳动耗费的比较和核算。商品交换的双方要计较各自为生产商品花费了多少劳动，计算和比较二者是否相等，是否可以相互补偿，如果可以，就成交。吃亏的事是谁也不愿意干的。这里加以计较和要求补偿的劳动耗费就是价值。

laoxian2011 发表于 2020-8-18 12:43
马克思在黒氏嫡传弟子指导下系统的学过黑格尔的辩证法，并能熟练运用！

黒氏辩证法的奥妙，马是掌握的 ...

对待先人及其学说只有跪着或五体投地甚至于“跳蚤”们的仰望着才会感到是“山”，要艰难“攀爬”！对于站在先人及其学说的肩膀上的人来说，那只是与时俱进的一个台阶！因而能够指出先人所没有看到的或没有看清楚的问题！

laoxian2011 发表于 2020-8-18 12:43
马克思在黒氏嫡传弟子指导下系统的学过黑格尔的辩证法，并能熟练运用！

黒氏辩证法的奥妙，马是掌握的 ...

用黑格尔的辩证法把马克思的观点“倒立”或“截然相反”就会出现主流马派那样将马克思的在现实客观存在频繁的商品交换结果中才导出来的“商品”、“商品价值”等等概念，“因果不分”或“倒果为因”地鱼目混珠的解读成是在生产领域中就早已经形成的静止的先验的实体了。而且马派们大多接着都是把马克思后来在叙述中所引进的许多范畴都“因果不分”或“倒果为因”地看成是先验的了：诸如把马克思的体现在商品中的劳动的二重性变为产品及其生产劳动的二重性；所谓的等价交换、、社会必要劳动时间……。