公平和效率是高度一致的！

meishanjia1900 ：
     我不知道你在比较计划和市场莫名其妙的中间引用一点做什么？市场有效用是建立在太多的假设之上的，错误太多，我没时间一一指出来。不过在这里我要直接打击边际效用论理在市场经济中应用的根——交换。
    边际效用理论最广义的应用是什么？那是直接的人与物的关系，最简单的表述全世界都是某一个人的，全世界都是一个人，这才是纯粹的人与物的关系，理论上中效用代表的是个人选择的次序，最选择配置资源就是要在现有知识条件下让个人选择最大化。
   在交换的关系中，“人对物评价的有用性”可以转移么？人对物有用性的评价可转移意味着什么？1、这意味着能控制他们的思想2、对于转移等来说可以预知未来。单是这两条都是不成立的，因此边际效用论在交换中应用就是错的。
   如果能控制他人思想和行为（劳动），这是劳动价值论还是边际效用论？连人控制人行为的关系的罪则都洗脱不了，怎么谈得上分配资源，这不是分配的问题，而是涉及支付人的行为的问题。并且人对评有用性的评价可转移，这意味着交易双方能预知对方在这种新生产组合下的评价。而新生产组合是未知的知识，未知知道怎么能转移，怎么能涉及效用及评价？
   显然新古典把广范的交换建立在实物经济之上了，而现实中市场经济压根不是实物经济。比如有一种产品——绿豆芽，你今天不吃它明天就会长一节儿，长的长度就是资本的边际生产力，和原来的豆芽相比就是利率，那么，人们什么时候把豆芽吃掉取决于人们的时间偏好，即豆芽的生长速度和人们的忍耐性。按照这种理论，经济学家创立了各种消费函数模型来解释宏观经济的变动，如生命周期假说和世代交叠模型。然而，国民收入核算中的储蓄和消费只是一笔货币额，或者说是人们在一定时期获得的金钱支出掉和没有支出的比例，还可以说人们是把钱花掉还是存起来或用于投资去挣更多的钱，而根本就不是按照时间偏好去消费某种实物产品。在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是竞争，这一点在我们的日常生活中是无时无刻都感觉到的。在竞争中人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物的考虑。
   在这样的情况下，交换、交易涉及的是分配资源，还是支配人的行为（劳动）？根错了一切推演都是错的，而且推演中新古典还都要找更多假设来给市场经济圆谎。

meishanjia1900 ：
    再说简单一点，不然你可能不懂
    边际效用在交换中应用成立的前提是：1、实物经济，才知道对方对某种的具体评价（而且这里还有一个前提能知道或者控制他们的思想）2、生产组合是不改变的。
     而现实中市场经济是实物经济还是货币经济，货币代表的是取得某物的消耗，而不是效用。
    相反在计划经济中，更直接的人与物的关系，在人与物关系上进一步了。因为生产资料的是公有的，但由于存在劳动力的交换，存在货币它还是有错误。
    依据边际效用的定义，最基础最广义上代表是“选择指数”，而“交换”只是狭义的应用，而这种狭义应用本身就是错的，根错了一切都错。
   并且就你那个型模而言，它把生产和协作当成一根与交易同步的皮筋，这怎么可能？这更是错上加错。这个假设意味着什么？生产协作可以因价格变成，而不断改变，今天雇佣一批具体某种专业技能的人员，明天也开除他们雇佣另一批具有另一种专业技能的人员。并且机器设备必须立即随价格的变动而折旧，运输的物资因价格变动，而不断改变目标。这可能么？工业生产是钢性的，并不是说今天计划生产飞机，明天行情变了，又是大炮，再后又是汽车。现实工业资本主义（市场经济）的工业企业根本就不是这样，他们不会改变或中断项目计划，而是追加投入维持项目计划。
    相反计划经济在这上面被人们攻击的被大陷点“僵化”反而成了它大的优点，稳定的价格可以促使研究和协作、长周期生产具有稳定性，而生产能在这种稳定性下快速的达到规模。
    至于短缺，市场经济其实也是短缺经济，根本身不能影响钢性的工业生产，价格变动，只不过改变了货币（资本）与劳动力交换的比例，并不能影响钢性的工业生产，相反在规模上形成的时间沿迟更长。至于价格波动能最优配置和分配资源，这完全是胡说八道。交换的基础是人与人的关系，而不是人与物的关系。价格波动，只不过是交易双方牺牲他人支配他人因价格而改变，根本不涉及直接的人与物的关系。
    而中央计划经济的错误本身就是最优配置资源与价值规律的错误导致的，在这样的错误下被市场经济带来的错误更小，这就是现实中的中央计划经济优于市场经济的原因。
    （如果货币可以被消灭，随着货币的被消灭，由中央计划经济过渡到时间计划经济，错误就会被完全消灭。这时社会生产资料领域高度标准化，工作这个概念将不存在。劳动成为个人的第一需要，个人需要什么就自己去亲自生产或者参与分工，时间作为个人获取某种的凭证，同时又是社会经济自动的有计划有比例发展的依据，完全分散利用知识的体系终以实现。）

边际效用论是对的，但边际效用论在交换中应用就错了！

最多垃圾根本不知道边际效用广义上代表的是个人选择的优先次序级——即在同等消耗下可供选择的条件，而不是交换，交换只是狭义应用，而这种狭义应用本身就是错的。在货币经济中，交换涉及的不是人对物的关系，而是涉及人对人的关系
在现实的中央计划经济下，需要计算或者通过会计法则验证的是各种不同的消耗的指数。

而个人是依据对这些消耗指数，选择最能满足个人的生产组合。

也就是说短缺会出现在高档消费品，这是货币（价值）与边际效用理论的冲突造成的，市场经济也是短缺经济，只不过它改变了货币（资本）与劳动的交换比例让很多人买卖不起，根本不可能影响钢性的生产。

而短缺并不是买不到，而要进行时间等待还是可以得到的。

32# 精忠岳飞

“如果货币可以被消灭，随着货币的被消灭，由中央计划经济过渡到时间计划经济，错误就会被完全消灭。这时社会生产资料领域高度标准化，工作这个概念将不存在。劳动成为个人的第一需要，个人需要什么就自己去亲自生产或者参与分工，时间作为个人获取某种的凭证，同时又是社会经济自动的有计划有比例发展的依据，完全分散利用知识的体系终以实现”

以上是你说的内容。以下，我要讲一则故事：

------------------------------------------故事-------------------------------------------------

公元2500年，中国已消灭货币，迎来了分发劳动券来代替货币、居者有其屋、医疗全免费、由中央计划局调控经济的伟大时代。

一天，一位青年从生产电视的工厂A办理了调动手续，正准备前往生产游戏机的厂家B工作。

他提着物品袋准备离开这个长年工作的工厂时，门卫的老头和他打起了招呼。

老头：“要走了？这么多年，会怀念这里么？”

青年：“当然，先生，我和你是老朋友了，就算工作时不碰面平常也会见的。何必伤感？”

老头：“为何现在忽然要调动？”

青年：“你我是朋友，我就告诉你吧，B厂答应除了按时付我劳动券外还会每个月多分我几条烟。”

老头笑了，青年继续说道：“我只是不知道这些烟是怎么来的。”

老头解释到：“你知道么，中央计划局规定每两张劳动券可以换一台游戏机，但你仔细看看，现在官方商店里有没有游戏机卖？”

青年道：“没有。对了，经你这么一说，它们都到哪里去了？”

老头：“黑市。B厂游戏机十分抢手，有些人很想要就到黑市买。你知道劳动券与香烟最大的不同在哪里？很简单，厂商在用产品换回劳动券后会将其销毁，因为每个人的劳动只能用商品“承认”一次。中央计划局下属的劳动券湮灭办的分支机构遍布各大厂商，所以这方面管的很严。厂商虽有为员工创造劳动券的权力，但对于生产的产品所换回的劳动券也只能销毁。厂商产品在官定商店只能以每台两张劳动券的比例出售，而且换回的劳动券又必须销毁。厂商也想赚钱，于是就将自己的产品拿到黑市中卖，黑市中可不用劳动券，用的是香烟，厂商换回香烟后还可以再用出去。B厂游戏机在黑市可以换回很多香烟呢！香烟数之多绝对不止值两张劳动券。你知道香烟的作用么？那就是货币！”

“货币！”青年惊呼，“天呐，几百年前的创世战争中货币就已被消灭，新国家宣布货币是属于市场经济的罪恶之物，上头不是一直说它已不存在了么？”

老头避而不答，笑道：“现在你知道自己手头将要拿到的香烟是从何而来的了？”

青年：“知道了，只是我感到离开这个工厂A会很对不起大家，我们厂算我共有20人跳槽到工厂B去了。”

老头：“别担心，今天你看到工厂里新搬来的机器了？那是我们A厂用每次生产时按章程创造的储备型劳动券从B厂那里换来的。当然，那只是明面上的，只能按中央计划局的规定比例交换，但背地里A厂还向B厂塞了很多香烟，因为A厂也在黑市交易嘛。而且B厂也没狮子大开口，机器的要价已比黑市便宜许多了。虽然你们20人走了，但有了这台机器，A厂产量并未下降。而B厂虽然没了一台机器，却因为有你们20人的加入而预期会大幅提高产量。所以你们不必内疚。”

青年：“等等，那么既然如此配置生产资源会更优，为何以前却没有发现这种办法呢？”

老头：“你想一想，你在A厂工作一个月是拿50张劳动券，在B厂工作一个月也是拿50张劳动券，这是中央计划局规定死的。你这个待在A厂的人还有什么动力跑到B厂去呢？”

青年：“确实没有动力。”

老头：“那你为何最后又去了呢？”

青年：“额外的香烟。”

老头：“正因为B厂给了你额外的香烟，才最终促成了整个社会生产资源的最优配置。你由于香烟的吸引而去了最需要你的地方，这不是很好嘛？这就叫市场经济。”

“市场！”青年惊呼，“市场经济不是早已灭绝了么？创世战争之后，上层就宣布市场经济已经灭绝了，为什么你说它存在？”

老头笑了：“每个人都不是全能的，况且社会资源是稀缺的，所以总会存在交换。只要有交换存在，市场就永远不会消亡。市场只是理性人为了相互寻求各自所需而创建的机制罢了，无论是何种制度都不会天真到认为自己可以消灭市场经济。哪怕是转入地下，市场都始终会存在下去。”

青年似懂非懂，匆匆与老人道别，走向远方......

------------------------------------------结束-------------------------------------------------

赤色飞蛾 发表于 2010-11-29 13:47
什么叫公平？资产阶级不会认为他们的经济是最公平的吗？他们自然会这样认为

的确，不同阶级眼里的公平标准不同，比如封建贵族就认为 劳动人民无偿服劳役是很公平的，因为他们天生命贱嘛。所以这也再次说明了所谓普世价值根本不存在

meishanjia1900 ：
     我没有说一定能消灭货币，至少我看不到时间出现的苗头，这决定于社会生产的标准化程度。我根本不认为能标准化那那种程度。但是无疑中央计划经济要优于市场经济，你不要讲什么故事，问题是你无法对我提出的问题进行有效反驳。
    而“时间计划经济”如果可以实现，有没有“中央计划局”将不存在，雇佣劳动（工作）将不存在，人们是自由流动的，政 府都有可能不存在，决定生产什么的是个人，而不是组织。不存在工作和消费的概念，个人需要什么自己去动手生产或者参与分工，需要汽车自己亲自利用标准化的工具去生产或者参与分工，直接依据相关领域的生产时间获取。
    另外自由交换的前题是自身所需物的自身生产的消耗高于外部消耗，或者低于外部消耗则不会交换，要交换也是强迫交换。如果个人的所需物，自己生产制造的消耗低于外部消耗，则会没有交换，当不存在雇佣形式的劳动时，个人是自由流动的。时间经济虽不一定能完全实现，可它才是真正的个人主义（自由主义），有些人整天鼓吹个人主义，那都是假的个人主义。
    货币的错误在于异质物不能相加，如苹果和梨都增长了10%，你可以说经济增长10%，但一个增5%，一个增长15%是不可能得到一个指数的，同样物价也是如此。
    在时间经济下是没有中央计划当局，而且**能不能存在都要打一个问号？完全标准化的前提下，每个人都可以利用万能的机器，自己需要什么就去生产什么，至于得到不，那是因为个人承受不了所需物的劳动强度，那么就只能放弃。

meishanjia1900 发表于 2010-11-30 00:19
32# 精忠岳飞

“老头：“黑市。B厂游戏机十分抢手，有些人很想要就到黑市买。你知道劳动券与香烟最大的不同在哪里？很简单，厂商在用产品换回劳动券后会将其销毁，因为每个人的劳动只能用商品“承认”一次。中央计划局下属的劳动券湮灭办的分支机构遍布各大厂商，所以这方面管的很严。厂商虽有为员工创造劳动券的权力，但对于生产的产品所换回的劳动券也只能销毁。厂商产品在官定商店只能以每台两张劳动券的比例出售，而且换回的劳动券又必须销毁。厂商也想赚钱，于是就将自己的产品拿到黑市中卖，黑市中可不用劳动券，用的是香烟，厂商换回香烟后还可以再用出去。B厂游戏机在黑市可以换回很多香烟呢！香烟数之多绝对不止值两张劳动券。你知道香烟的作用么？那就是货币！”

假设真每个人都拥有高度自动化的机器，这样等于信息标准化了，那么货币真的有可能被消灭，所物需取决于个人的脑力设计，个人的设计就是个人的劳动。
如果社会高度标准化，会存在厂商么？会存在工作的概念么？会存在中央计划当局？而且中央计划局这样的机构根本不存存在。

自由交换的前提是，外部生产的消耗高于自身生产的消耗，如果自身生产的消耗低于外部生产的消耗，交换会发生么？并且不存在工作的概念下，个人是自由流动的。当高度发达的机器人社会可以实现，个人的劳动就是个人的设计。什么设计是个人在决定，只是个人需要完成非常高的消耗生产时，才需要联合。获取券出现在较大的工程中，就一般性的生活品而言，根本没有分配券。


在这种知识分散利用到极点的社会，任何人都不能预知，其他个人会创造出什么样的玩艺儿。

这种社会真正的问题在于社会服务，比如说教育、知识传递等，这些问题得不到解决，那么时间经济就不可能出现，批评要抓住要害，你根本没有抓住要领。

你根本不明白，自由交换的前提在于外部消耗小于自身消耗，那么自由交换才会发生，在信息高度标准化的情况下可能发生交换么？唯一的问题是社会服务和社会教育的问题，如果没有教育文明就无法传递，这才是时间经济最大的问题。

meishanjia1900 ：
      自由交换的前提，是外部消耗低于自身生产所需物的消耗。当高度标准化了，生产的消耗低于外部消耗，交换会发生么？特别是对于需联合生产的物品来说。你要反驳时间经济应该从社会教育等必要的劳动服务上来，创造性的教育，器是无法取代人的，你根本不明生产资料高度标准化意味着什么？这意味着高度发达的标准化机器人技术。
       如以集资建房或者联合建房来说，自主建房比够买商品房更便宜，而在市场经济下为什么要禁止集资建房，而必须够买商品房，这不是强迫交换迫么？
      如几户人通过劳动就一两个月的时间就能建房，而强迫交换的情况下，几十年的工资都买不到住房。
   自由交换的前提是：自身生产所需物的劳动消耗高于外部消耗。
   对于外部消低于自身消耗的领域可以实行中央计划经济，也就是使用货币。对于自身劳动生产消耗低于外部的领域可以实行时间经济。根本不需要纳入中央计划，这才是真正的自发社会秩序。

    时间经济才是真正的自发社会主义，才是真正的个人主义的，时间经济范围根本不需要什么中央计划当局。

meishanjia1900 ：
    还有，时间经济我现在认为在社会整体范围不可能，教育的问题得不到解决，时间经济不可能在社会整体范围内出现，因为必须要货币或者纪律来强制某些人给社会当教师或都提供教育，如果强迫性的给予教育违背劳动的个人主义原则。
    问题回到中央计划经济与市场经济的对比中，时间经济只是题外话，你还没有能有效的反驳我，你根本找不到市场经济更有效的逻辑证据。也找到新古典在现实市场经济中的适用性。
    另外自由交换的前题是自身生产所需物的消耗高于外部消耗。中央计划经济在自由主义的功绩就是把人们从市场的那些强迫性的不必要交换解放了出来。
如：市场经济下所需的炸桥刺激需求，就是要强迫人们拿出更多的劳动来交换，让医疗、教育赢利化，同样是要强迫人们拿出更多劳动来交换。另外诸如机器折旧不是依据各种不同机器自身的磨损程度，在资本主义（市场经济）国家对机器都强制性的规定了折旧率，征收折旧税，这都是强迫性的交换。在中央计划经济下，个人可以自主的拼装汽车，汽车没有报废率，以苏联来说，只要通过定期安全检查都可以开上马路。但在市场经济国家自己改装汽车就是违法的。这些都是强迫交换。可以说市场经济役奴人类的经济。

消灭工作，消灭雇佣劳动是追求劳动的个人主义者的一种理想。当个人需要什么就去自己生产时，工作的概念将不存在。