公平和效率是高度一致的！

社会主义计划经济中，官僚主义再严重，也优先市场经济。因为计划经济是不追求利润的。以一个官僚来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，顶多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。而在市场经济中，富人所需的奢侈品确消耗大量的劳动，更要命的他们会把更多的钱作为资本用来吞噬成千万人的劳动，把这些劳动奴役成价值，而这变成价值的劳动，根本就与具体财富无关，人们生活越来越累。

劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　 而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　 剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　 又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　 我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　 价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　 某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　 工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　 在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　 相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　 就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

精忠岳飞 发表于 2010-11-30 10:34
社会主义计划经济中，官僚主义再严重，也优先市场经济。因为计划经济是不追求利润的。以一个官僚来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，顶多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。而在市场经济中，富人所需的奢侈品确消耗大量的劳动，更要命的他们会把更多的钱作为资本用来吞噬成千万人的劳动，把这些劳动奴役成价值，而这变成价值的劳动，根本就与具体财富无关，人们生活越来越累。

我发现你讲的越来越有道理，人们的基本生活需求相对稳定，可是购买同样的东西付出的劳动却越来越多。

37# 精忠岳飞

我很欣赏你所说的“万能机器人”，这不是讽刺，我有你那样的相似的想法，一个对理想社会的勾勒。你如果不介意花些时间听我说，那我就向你展示一下我对未来社会的期盼：

-----------------------------------------------------理想社会的构造-----------------------------------------------------------

全社会已大规模使用智能机器人，社会上绝大部分工厂及公司已全部由智能机器人管理。

他们根据利润最大化的原则经营，将所获利润全部转入“公众分配账户系统”。

该系统会将钱全部平分到每个公民的银行账户中

机器人会自我制造，他们本身除了维持存在，不需消耗其他资源。且除了生产还会凭借自身的智慧和创意兴办文化类企业。他们的智慧每天都在推进科技的发展。

那时，所有人都可以（非必须）退出生产领域，人类会走进学校，学习由智能机器人得出的最新的科技及社会科学理论成果。

市场被保留，而且更大，人们用每个月平均分配到自己账户中的钱去购买机器系统所生产的产品，无论是实物商品还是类似于电影的精神文化产品。

人们通过市场的货币投票选择最中意的商品，机器人利用利润最大化原则改变各产品的供给比例，并将所挣的钱再次输入到“公众分配账户系统”中去。

每个人都有到市场中经营的权利，但那时已没有太大必要这么干。

构造图如下：

                                -------------货币投票-----------
                                |                                           |
    自然资源--------机器人---------市场-----------人类
                               |                                            |
                               ------------利润分配------------


--------------------------------------------------------内容结束-----------------------------------------------------------------

该理想的好处在于：人类脱离生产领域，收入分配完全公平，但商品市场被保留，人们通过它进行货币投票，展示自己最需要什么。

你我的理想都用到了“智能机器人”的概念，但我的理想是在高度发达的社会中仍保留市场机制，而你却不这么认为。

无所谓，凭心而论，你我都知道，这样的社会不可能在我们的有生之年到来。

现实是：人类仍需参与生产，资源仍然稀缺。

meishanjia1900 发表于 2010-11-30 11:56
37# 精忠岳飞

我很欣赏你所说的“万能机器人”，这不是讽刺，我有你那样的相似的想法，一个对理想社会的勾勒。你如果不介意花些时间听我说，那我就向你展示一下我对未来社会的期盼：

-----------------------------------------------------理想社会的构造-----------------------------------------------------------

全社会已大规模使用智能机器人，社会上绝大部分工厂及公司已全部由智能机器人管理。

他们根据利润最大化的原则经营，将所获利润全部转入“公众分配账户系统”。

该系统会将钱全部平分到每个公民的银行账户中

机器人会自我制造，他们本身除了维持存在，不需消耗其他资源。且除了生产还会凭借自身的智慧和创意兴办文化类企业。他们的智慧每天都在推进科技的发展。

那时，所有人都可以（非必须）退出生产领域，人类会走进学校，学习由智能机器人得出的最新的科技及社会科学理论成果。

市场被保留，而且更大，人们用每个月平均分配到自己账户中的钱去购买机器系统所生产的产品，无论是实物商品还是类似于电影的精神文化产品。

人们通过市场的货币投票选择最中意的商品，机器人利用利润最大化原则改变各产品的供给比例，并将所挣的钱再次输入到“公众分配账户系统”中去。

每个人都有到市场中经营的权利，但那时已没有太大必要这么干。

构造图如下：

                                -------------货币投票-----------
                                |                                           |
    自然资源--------机器人---------市场-----------人类
                               |                                            |
                               ------------利润分配------------


--------------------------------------------------------内容结束-----------------------------------------------------------------

该理想的好处在于：人类脱离生产领域，收入分配完全公平，但商品市场被保留，人们通过它进行货币投票，展示自己最需要什么。

你我的理想都用到了“智能机器人”的概念，但我的理想是在高度发达的社会中仍保留市场机制，而你却不这么认为。

无所谓，凭心而论，你我都知道，这样的社会不可能在我们的有生之年到来。

现实是：人类仍需参与生产，资源仍然稀缺。

资源既然稀缺就更应该共有，而不是少数人霸占着

45# 王书记

老大，我44楼的帖好像根本没有讨论目前稀缺资源是否应该共有的问题。我知道了，这是你的新观点，不妨，但你引用我的帖干什么呢？

meishanjia1900 发表于 2010-11-30 12:19
45# 王书记

老大，我44楼的帖好像根本没有讨论目前稀缺资源是否应该共有的问题。我知道了，这是你的新观点，不妨，但你引用我的帖干什么呢？

你不就是想表达现在资源稀缺谈论共产主义没有意义吗？

王书记 发表于 2010-11-30 13:02

meishanjia1900 发表于 2010-11-30 12:19
45# 王书记

老大，我44楼的帖好像根本没有讨论目前稀缺资源是否应该共有的问题。我知道了，这是你的新观点，不妨，但你引用我的帖干什么呢？

你不就是想表达现在资源稀缺谈论共产主义没有意义吗？

你误会了，如果你能让资本家将赚取的利润全部都输入“公众账户分配系统”进行全民范围的平均分配，而且，还能同时说服他们仍能全心全意的以利润最大化为目标组织生产以使得总生产结果符合市场货币投票所决定的社会产品比例，那么你的做法我会举双手赞成。

我是说真的，你看，我劳动除了拿到工资，还能平均分得社会上资本家的总利润，任何一个人都会很开心。

这件事就交给你了，王书记，你放手去办吧。

精忠岳飞 发表于 2010-11-30 10:39
劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　 而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　 剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　 又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　 我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　 价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　 某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　 工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　 在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　 相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　 就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

        “劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。这个说法是不正确的。只有在资本家生产组织下的劳动才能有价值。劳动价值论的一个大缺陷或容易忽悠人的特点在于，理论前提的模糊。应该说，价值是社会消费者对资本家提供的高生产效率的投票。消费者不是给工人投的票，而首先是对资本家设计的高生产率投票。工人只是间接的受益者。没有了资本家的高生产率，也就没有了消费者投票，自然而然，资本家和工人的劳动没有任何价值。这也是某些企业破产的原因。

        社会中存在资本家，社会才会有不断发展的生产率。所以，资本家是社会财富生产的总指挥。一个没有了资本家的社会，自然就没有了社会财富生产的指挥，变成一个贫穷的社会。资本家只所以是社会的财富创造者，在于他给社会提供了高生产力。这种高生产力使工人的劳动有了价值。

        再说一下剩余价值的问题。剩余价值大小决定于两个工厂生产效率的比值。与工人的劳动关系不大。剩余价值大，只说明生产率增长的幅度大，最终带来的结果是社会进步大。



        “就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。”
        官僚们不是生产，而是消耗社会财富的，而资本家是生产社会财富的。一个资本家通过资本形式，能支配人们的大量劳动，必须存在一个前提，就是该资本家能给社会提供更高的生产力或生产率。不能给社会提供更高生产力的资本家是要赔钱破产的。所以，指责资本家奴役工人劳动是没有道理的，因为，没有看到资本家给社会带来的进步。
        苏联经济是失败的。因为连人们基本的生活用品都无法保障。就如同中国改革开放前的经济一样。

够不理 发表于 2010-11-30 13:27

        “劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。这个说法是不正确的。只有在资本家生产组织下的劳动才能有价值。劳动价值论的一个大缺陷或容易忽悠人的特点在于，理论前提的模糊。应该说，价值是社会消费者对资本家提供的高生产效率的投票。消费者不是给工人投的票，而首先是对资本家设计的高生产率投票。工人只是间接的受益者。没有了资本家的高生产率，也就没有了消费者投票，自然而然，资本家和工人的劳动没有任何价值。这也是某些企业破产的原因。

价值是罪过不是功劳，价值是被货币奴役的流通人类劳动。资本因吞噬劳动把其奴役成价值，因此资本有罪。价值就如同汽车行驶，行驶一定的公里数消耗的汽油能量一样。消耗越高越过越大。消费者对资本家生产力的投票？那么按你这个所谓的投票兑现的是什么？你又在回避，够买消费者所需的货币兑现的正是人的劳动。
生产力是什么，一空话，说得多数的空洞，是价值？显然不是价值的留存量最终将形成资本，而作为生产力或者生产涵数的的是机器，资本是机器么？按统计占资本主义70%的资本是土地，所谓升值就是花更多钱去买那块地，逼迫劳动者付出更多的劳动来交换，剩余的30%中大多数是商标、专利什么的？真正的机器还不到5%。从系统整体上说企业亏损与赢利是没有别区的都是一种劳动消耗和剩余。

够不理 发表于 2010-11-30 13:27

官僚们不是生产，而是消耗社会财富的，而资本家是生产社会财富的。一个资本家通过资本形式，能支配人们的大量劳动，必须存在一个前提，就是该资本家能给社会提供更高的生产力或生产率。不能给社会提供更高生产力的资本家是要赔钱破产的。所以，指责资本家奴役工人劳动是没有道理的，因为，没有看到资本家给社会带来的进步。
        苏联经济是失败的。因为连人们基本的生活用品都无法保障。就如同中国改革开放前的经济一样。

资本主义的企业中没有官僚？？？企业规模稍大一点私有的企业官僚主义作风也是普遍存在的。而生产力是什么，你说的多么的空洞。而钱是什么？钱兑现的正是流通的雇佣劳动，“价值”（钱）压根就不是产出，它兑现的是抽像的劳动，一个追求榨取人们劳动（行为）的生产方式不够邪恶么？

  而苏联的生活水平，是中国能比的么？苏联早在60年代就能在普通人中间普及汽车，全免费的教育、医疗、自来水等，几乎免费电话全年就相当于1角7分无限打。中国行么？人家60年代青年人可以在国营酒吧里鬼混性乱搞，中国可以么？中国60年代还在运动。苏联的奶制品、鱼类生产量和消费量世界第一，人均肉类消费量也是全世界前十位左右，而现在俄罗斯人均粮食产量还不如苏联时期还要出口粮食，这反映的是人们生活水平下降。

看一下美国国家地理杂志中的苏联图片吧，图片摄于1966-1975年。美国国家地理摄影师走遍了全苏联15个加盟共和国。难能可贵的是摄影师没有刻意赞美或丑化苏联，完全以客观的视角呈现给西方人一个真实的苏联。诚然，苏联有许多被诟病的地方，但不能否认的是，苏联人在遭受了毁灭性的第二次世界大战后依靠自力更生建设起史上最强大的共产主义国家这本身就是一个奇迹。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/develop/1/514656.shtml