西方经济学的“洋垃圾”

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 20:58

simpson4321 发表于 2010-12-28 19:01

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:04

simpson4321 发表于 2010-12-27 21:44
[嗯，你说的这些问题的确存在，可是你所设想的计划经济怎么才能实现呢？首先每个人的才能，你自己都不一定清楚，别人怎么知道？在这种情况下，怎么实现人力资源的有效利用？财富分配也的确不平等，可是人类社会发展过程中，有哪一个阶段财富分配是平等的？或者说怎么才叫平等？按劳分配，可是一个人的劳动怎么比较，马克思说社会必要劳动时间来衡量劳动量，你能不能举出一个切实可行的衡量方法？否则从理论到理论，没有什么实际意义。

人的天生差别是很小的，可以忽略不计，每个人的才能，都是后天教育培养起来的。通过教育，训练和实践，就可以培养其需要的技能来。人力资源如何有效利用，这还是要从教育抓起。每个人都不是螺丝钉，他可以做很多事情，具有极大的潜力。
人类发展中，原始部落内部，是平等的，当时谈不上财富。消除了一切人之间的，阶级社会异化了的差别，是最理想的平等。按劳分配，如马克思所言，可以发行劳动券，劳动多少所用的时间记在劳动券上，按劳动量计算应该领多少产品。这只是按劳分配，到了生产力高度发达的状态，可以实现按需分配。当然是合理的需要。

人天生的差别可以忽略不计？认识的人里面有些人的天赋的确存在，篮球运动员身高，弹跳这些都是天生的吧？你后天再怎么培养，你能变得姚明那么高？
原始部落是什么样子的是人想象的又没有文献资料可以考证，你看看那些猴群，类人猿的生活方式，你觉得这种初级社会体系是平等的？即使没有财富，在野蛮社会，身体强壮的人应该可以获得更多资源，而身体弱的成员就被淘汰。
你说劳动券，我还是问你，你工作所获得的劳动券由谁给，怎么给，才能体现公平？

通过体育锻炼，可以提高身高，一对双胞胎，由此出现的差别就有将近二十厘米。绝大多数工作，对身高之类，没有什么特殊要求。个子矮的非得去打篮球吗？他有无数种选择。姚明，若不是打篮球，而从事其他工作，与其他人没有什么区别，他在一定岗位上才是天才。
中国改革开放前的人民币，有这种特征。在改革开放前，中国的人民币价值相当稳定，没有通货膨胀，没有内债外债。

LZ太有才了，如果改革开放前劳动分配制度那么合理，为什么现在不保留呢？
马克思经济学的最大问题在于对脑力劳动的极大忽视。如果一项发明可以使炼钢的生产效率提高10%，那么这些技术发明的科技人员他们的工资报酬等于炼钢工人，你觉得合理吗？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:15

jameschin007 发表于 2010-12-27 23:30

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:30

jnueducn 发表于 2010-12-27 15:21

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 13:45

jnueducn 发表于 2010-12-26 15:30
请你首先搞清楚“负债”是什么？一说到负债就以为不好，就以为人家不行了，要知道人家的负债已经有几百年了，人家怎么越发展越好呢？举一个例子：李嘉诚有钱吧，但是李嘉诚同样有很多的债务啊，因为人家借钱的目的是为了扩大投资，而你借钱给他你不用担心他还不起。所以你看现在哪个公司，哪个国家不负债啊，人家借钱给你是看好你的经济实力，看好你的偿债能力！你的经济不好，你去找世界银行贷款，人家都不一定贷给你。所以负债只是一种运作资本的手段。当然也有运作不好的，比如希腊，就是借的太多，还不起，现在只好节衣缩食。但是美日德英法，人家哪个国家不是发展的好好的，人家的科技，文化，经济，社会难道退步了？ 35# 赤色飞蛾

负债太多就不好了，像日本 西欧 等国，债务已经达到其GDP的规模，日本最为严重，已经到了要为还债拆东墙补西墙的程度。迟早它们将付不起债务的利息。它们的发展好么？数十年来起经济增长不过1%-2%，比计划经济差得远远的。各国失业都很严重，人民生活水平下降。

所以我说负债只是资本运作手段而已啊，人家只要缩减**的开支很容易将负债降低，它们只是在使用这个杠杆而已。计划经济同样也可以使用这种财务管理的杠杆，你不用，那只是你的选择，并不能证明你就比别国好！
人家经济增长速度慢是因为人家的经济总量很大，当中国的经济总量很大的时候，那是经济增长速度也会放慢，这是客观规律，无论你用什么经济手段都必然是这样。如果计划经济能够保证一个国家永远的高增长，那么前苏联早就统一地球了！你要搞清楚的是经济增长的原因，马克思那里没有讲经济为什么会增长吧？因为那个时代大家研究的重点在于经济周期。而现代的经济学认为经济增长的源泉就是科技进步，跟你采用什么经济体制关系不大，而经济体制的目的是保证经济在发展的过程中是否有效率，是否公平。所以我们说计划经济不好，最主要是因为它的效率不好，就像过去我们的“大锅饭”，效率太差了！而我们最引以为豪的就是计划经济可以“中力量办大事”，但是，人家市场机制国家同样可以集中力量办大事啊，人家美国的登月计划也是举国之力来搞的，但是为什么在平时的经济建设中不用，那就是我们看到集中力量的好处，没有看到它的成本，甚至我们很多时候我们都不计成本，这就是没有效率。
尤其是对科学研究来说，搞什么“集中力量办大事”就能出一堆爱因斯坦，就能制造一堆牛顿，傻瓜都知道是不可能的！

如果你负债，仅仅将它当做资本运作手段吗？起码你要还债，要付利息。你是以为**开支是很好缩减的吗？战后以来，西方国家大力实行国家干预的政策，**开支已经深深嵌入市场需求当中，若**开支缩减了，那么市场需求同样被缩减。经济问题会更严重。中国现在经济总量很大了，但是速度并没有放慢。第一次工业革命时期的经济增长远远低于二战后的黄金时代，经济总量上升了，经济发展速度更快了。经济总量与发展速度之间，没有必然的联系。

请问，什么叫效率？市场经济无疑是最没有效率的，失业人口庞大，还要供养不工作的人们。经济增长不超过２％，叫有效率吗？在竞争之中，重复建设，重复研究，这是有效率吗？经济危机来临时，市场一片萧条，产品卖不出去，有的只好销毁掉，叫有效率？富者的钱几辈子花不完，穷者连工作也找不着，这叫什么高效？

谈到效率问题，我真是想笑。难道计划经济就没有失业吗？当然，上山下乡，全国插队，保证没有失业，这种方法很有效。但是有效率吗？ 你看看美国汽车业从几十个品牌近百家公司的重复建设、重复研究一路走来，就知道美国汽车工业的效率。苏联的汽车工业有过这样激烈竞争吗，有这样效率吗？。如果你自己看看美国信息产业史，再看看苏联的计算机工业史。你就知道所谓的重复建设，重复研究是如何令美国在信息产业上独领风骚的了。你就知道苏联拥有绝不比美国少的天才，却只能亦步亦趋的跟着美国。经济危机是经济周期发展的必然结果，经济发展有高潮必有低谷，这是客观存在的。 计划经济的特点是“持续性的短期需求不足”。简单的讲就是物资永远是紧缺的。也就是说，物资不足，但价格便宜，于是就有了票证。这是典型的隐性通胀。

上山下乡，这是政治运动，与计划经济这个经济体系没有多少关系。在其他计划经济国家，没有出现过类似运动。美国每个汽车企业都有自己的一个研究团队，例如研究节油技术，每个企业都要做重复的研究。分别得出雷同的结果，各自应用，进行竞争。这样效率就高了吗？不存在竞争，一千人的研究团队可以用一百人研究节油技术，而其他人都可以研究其他技术，获取更大的成果。但在竞争中，一千人或者是两千人，全都用于搞节油技术了，这是巨大的人才浪费。没有这么激烈的竞争，技术仍然会向前发展，没有竞争，爱因斯坦仍然会研究出相对论。哪个更高效就能够看出。
计划经济特点就是物资永远紧缺？你是认为计划经济生产不出满足人们需要的产品吗，为什么这么认为？市场经济终会将世界推向毁灭，它如此的掠夺自然资源，地球的资源永远满足不了人们的贪欲。在环境问题如此突出的今天，节制的计划经济不是最适合的吗？
人们犯的毛病总是将计划经济一棍子打死，全盘否定，而它取得的巨大成就却闭口不谈。其中原因也很简单——计划经济是社会主义经济，居然没有给资本家们留下一个席位，这自然引起资产阶级的刻骨痛恨。欲加之罪何患无辞？资产阶级自然要为自己的存在找理由。

如果LZ了解汽车工业，很想听听苏联及东欧计划经济体制国家在汽车行业的成就。 按照LZ的思路，苏联及东欧汽车应该性能超好、超省油、超静音、超便宜但是80年代我们改革开放，进口汽车，为什么不从苏联及东欧国家进口？要从美国，日本进口。
你再看看IT产业，你能说出90年以前苏联或东欧的IT成就吗？市场经济的重复研究能让最优秀的公司出产最优秀的产品？这就是充分竞争的结果。
LZ的思路很矛盾。一会儿痛斥垄断，一会儿又高喊充分竞争导致的重复建设。 你到底是支持垄断呢，还是充分竞争？

所谓节制的计划经济一词，更是从未听说。 如果你看看苏联及东欧国家发展，就会发现，计划经济下，这些国家的发展基本是粗放式的，很少依靠技术进步发展。
这必然是高耗能、高浪费、高损耗。
反观市场经济，由于充分竞争，依靠科技进步降低成本是必然的选择。这才是绿色发展之道。

那为什么当年进行改革而不是继续计划经济？

哪个理论会没有漏洞？完备的理论是几乎不存在的，
理论都是在一大堆假设条件下的，否则当年的计划经济怎么不继续进行下去？

simpson4321 发表于 2010-12-28 21:36


能差20厘米？有那么多？我怎么从来没听说过有这种说法，或许孤陋寡闻了。读书的时候，聪明的总见过吧，你能否认有些人可以很轻松的就理解一些复杂的理论，而另一些人怎么也无法理解？
无内债外债，你说这个想证明什么？通过票证限制了人民币的购买力，这不是变相强制储蓄，国家把这些储蓄用于投资，不就是一种内债？从别国借入外债实际上就是借入资本，我们国家过去那么穷，资本严重短缺，从国外融入稀缺资本有什么错？

有些人能够理解复杂的理论，这不是天生的能力，而是通过训练得来，经过严格训练后，人们的脑子都普遍好使。

资本主义国家到现在只有举债才能生存，无债就不能生存。起码当时的中国无债也可生存，而且可以快速发展。储蓄用于投资，这可否算是内债？当时中国的银行系统，不存在危机。量入为出，是准则。我没有说融入外来资本有错误，关键要有个限制。引入过多，本国就会被外国资本控制。

ssawee 发表于 2010-12-29 23:30
那为什么当年进行改革而不是继续计划经济？

哪个理论会没有漏洞？完备的理论是几乎不存在的，
理论都是在一大堆假设条件下的，否则当年的计划经济怎么不继续进行下去？

这里有个利益问题，研究经济学，不是要使它为一些人服务吗？计划经济令资产阶级切齿痛恨，因为它居然没有给资产阶级留下任何席位——这还是能够容忍的吗？计划经济也让那些官僚痛恨，因为它给了官僚管理权，却不给他们所有权——这是能够容忍的吗？于是无论是官僚还是资本家，都要竭力地瓦解计划经济，这是他们的共同利益。

jameschin007 发表于 2010-12-29 14:18
[LZ太有才了，如果改革开放前劳动分配制度那么合理，为什么现在不保留呢？
马克思经济学的最大问题在于对脑力劳动的极大忽视。如果一项发明可以使炼钢的生产效率提高10%，那么这些技术发明的科技人员他们的工资报酬等于炼钢工人，你觉得合理吗？

你的意思，邓小平开启了改革开放，这造成了多么大的效率啊，为什么不让邓小平当百万富翁呢？马克思创立了马克思主义，对历史有了多么巨大的推动作用？不过他也从来没有想到这些能够给他本人带来什么财富。发明是应该鼓励的，但是，就算不鼓励，人们就不发明了吗？人有创造的欲望，只要他时间够多，知识够丰富，他们总是会寻求创造点什么。爱因斯坦发明相对论，没有见到有谁给他奖励才促使他创造这套理论的。

你很赞同竞争？竞争真的给人们什么好处了吗？企业间相互竞争，使得任何一方都不会主动提高工人的待遇，因为谁要是这么做，就会在竞争中处于劣势。人们之间本应该存在的合作，被竞争所打破。为了在竞争中取胜，可以不择手段，最没有道德廉耻的人，最少束缚，最容易取得竞争的胜利。人们的一切勾心斗角，都是从竞争而来。这是竞争的好处？世界时时处于军备竞赛的威胁之下，这是竞争的好处？人们全在竞争中变得自私自利，损人利己，这是竞争的好处？生存的竞争意味着什么？意味着人不再是人，而是变成了非洲草原上的某种动物。高唱竞争的原则，也是在高唱着非人的原则。这分明体现的是人的野蛮，而非文明。除去物质的外衣，现代的人们还比不上古代的野蛮人。起码他们还知道合作，还保持着淳朴。鼓励竞争，叫你们相互敌对，这绝不是进步！

jameschin007 发表于 2010-12-29 14:18
[LZ太有才了，如果改革开放前劳动分配制度那么合理，为什么现在不保留呢？
马克思经济学的最大问题在于对脑力劳动的极大忽视。如果一项发明可以使炼钢的生产效率提高10%，那么这些技术发明的科技人员他们的工资报酬等于炼钢工人，你觉得合理吗？

你的意思，邓开启了改革开放，这造成了多么大的效率啊，为什么不让邓当百万富翁呢？马创立了马克思主义，对历史有了多么巨大的推动作用？不过他也从来没有想到这些能够给他本人带来什么财富。发明是应该鼓励的，但是，就算不鼓励，人们就不发明了吗？人有创造的欲望，只要他时间够多，知识够丰富，他们总是会寻求创造点什么。爱因斯坦发明相对论，没有见到有谁给他奖励才促使他创造这套理论的。

你很赞同竞争？竞争真的给人们什么好处了吗？企业间相互竞争，使得任何一方都不会主动提高工人的待遇，因为谁要是这么做，就会在竞争中处于劣势。人们之间本应该存在的合作，被竞争所打破。为了在竞争中取胜，可以不择手段，最没有道德廉耻的人，最少束缚，最容易取得竞争的胜利。人们的一切勾心斗角，都是从竞争而来。这是竞争的好处？世界时时处于军备竞赛的威胁之下，这是竞争的好处？人们全在竞争中变得自私自利，损人利己，这是竞争的好处？生存的竞争意味着什么？意味着人不再是人，而是变成了非洲草原上的某种动物。高唱竞争的原则，也是在高唱着非人的原则。这分明体现的是人的野蛮，而非文明。除去物质的外衣，现代的人们还比不上古代的野蛮人。起码他们还知道合作，还保持着淳朴。鼓励竞争，叫你们相互敌对，这绝不是进步！

赤色飞蛾 发表于 2010-12-30 12:06

simpson4321 发表于 2010-12-28 21:36


能差20厘米？有那么多？我怎么从来没听说过有这种说法，或许孤陋寡闻了。读书的时候，聪明的总见过吧，你能否认有些人可以很轻松的就理解一些复杂的理论，而另一些人怎么也无法理解？
无内债外债，你说这个想证明什么？通过票证限制了人民币的购买力，这不是变相强制储蓄，国家把这些储蓄用于投资，不就是一种内债？从别国借入外债实际上就是借入资本，我们国家过去那么穷，资本严重短缺，从国外融入稀缺资本有什么错？

有些人能够理解复杂的理论，这不是天生的能力，而是通过训练得来，经过严格训练后，人们的脑子都普遍好使。

资本主义国家到现在只有举债才能生存，无债就不能生存。起码当时的中国无债也可生存，而且可以快速发展。储蓄用于投资，这可否算是内债？当时中国的银行系统，不存在危机。量入为出，是准则。我没有说融入外来资本有错误，关键要有个限制。引入过多，本国就会被外国资本控制。

国家除了税收之外，所支配的财权，不算借债算什么？那个时候银行有没有借贷功能，存在里面的钱除了借给国家，还能借给谁？你去问银行借钱，他借你吗？而且在限制人们购买能力的情况下，人们多余的钱不能用来消费，只能用于储蓄，而储蓄的资金被国家用于投资，这个不叫内债叫什么？

而且你一定要说，人经过培训后能力都差不多，那我也没话说。你不承认天赋，但是我们可以举出一堆例子，来证明有些人天生在某些方面就有能力，至少让人比较信服的认为他们有天赋，这一点不用争了，因为你也拿不出什么可信的证据证明你的观点。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-30 12:09

ssawee 发表于 2010-12-29 23:30
那为什么当年进行改革而不是继续计划经济？

哪个理论会没有漏洞？完备的理论是几乎不存在的，
理论都是在一大堆假设条件下的，否则当年的计划经济怎么不继续进行下去？

这里有个利益问题，研究经济学，不是要使它为一些人服务吗？计划经济令资产阶级切齿痛恨，因为它居然没有给资产阶级留下任何席位——这还是能够容忍的吗？计划经济也让那些官僚痛恨，因为它给了官僚管理权，却不给他们所有权——这是能够容忍的吗？于是无论是官僚还是资本家，都要竭力地瓦解计划经济，这是他们的共同利益。

你这个说法，让我感觉你像个无zhengfu主义者。。。

这样的事情？