对马克思政治经济学的枢纽问题的理解——另解《资本论》（3）

zhengyr 发表于 2020-10-26 15:25
人类头脑中的“实体”观念很顽固！化学史上的“燃素”，物理学史上的“以太”等等都持续了很长时间！
我 ...

上面两复见：https://bbs.pinggu.org/thread-10054326-2-1.html

zhengyr 发表于 2020-10-20 16:35
没有必要具体指名道姓谁的观点！主流马派与批马派都认同商品价值是创造出来的，分歧只是在于是由单一的“ ...

没有必要具体指名道姓谁的观点！主流马派与批马派都认同商品价值是创造出来的，分歧只是在于是由单一的“劳动”因素，抑或是由劳动、资本、土地……等等多种因素共同创造出来的（你若有不同判断欢迎直接提出）。相关问题的争论已经持续了一百多年！
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这就是马克思的根本问题，他唯物主义者，至少他自己给自己贴签是这样。那么在价值不可感知不可化验的条件下，马克思怎么知道人们创造出价值这个东西？我们怎么知道自己创造出价值这个东西？

曹国奇 发表于 2020-10-26 22:42
没有必要具体指名道姓谁的观点！主流马派与批马派都认同商品价值是创造出来的，分歧只是在于是由单一的“ ...

谢谢关注与评论。
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”。一百多年来主流马派把马克思的“劳动创造价值”的观点发展到登峰造极的地步，几乎抛弃了马克思的“劳动表现为价值”的思想。我研读马克思的理论看到，马克思有很多关于“商品价值”不是创造出来的论述，这将发专贴讨论（如果说马克思有与之矛盾的论述，我把它看作马克思是处在不断探索中）。

zhengyr 发表于 2020-10-27 16:57
谢谢关注与评论。
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值 ...

其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。站在形而上的角度看，只有这种说法才是行得通的说法。

我国学界通常注意到的两种说法都涉及一个问题，即价值究竟是一种实体还是一种虚构的东西。如是实体，则价值属于物质范畴，这样我们得能实证它的存在；如是虚构的，则价值是意识范畴，我们不用实证它的存在。比如文字、数字都是虚构，这是不用实证的。


至于“语言、文字、数字等”算意识范畴这个问题，我不敢确定，似乎哲学在此时也需要发展。就个人看，我们认为“语言、文字、数字等”是连接意识与物质的工具是比较合适的。


在回到《劳动（量）是价值的测量尺度》这个陈述上，那么劳动就是马克思要寻找的那种尺度，只是他找到了又将它扔了，于是便有后来的价值既是实体，又是看不见莫不着的幽灵。

曹国奇 发表于 2020-10-27 23:29
其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。站在形而上的角度看，只有这种说法才是行得通的说法 ...

你的“其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。”是对的！只不过我是把它归入“劳动表现为价值”之中，因为马克思说：“商品只有作为同一的社会单位即人类劳动的表现才具有价值对象性，因而它们的价值对象性纯粹是社会的，那末不用说，价值对象性只能在商品同商品的社会关系中表现出来。……”[23，61]我在主帖中说了“……也就是在衡量比较商品价值量的大小时，各种不同质的具体的劳动在交换过程中都有一个转化为同质的统一计量的有效社会劳动量（即马克思意义的抽象的人类劳动）的问题，问题本来就是这么简单！……”
历史上在配第和斯密那里，都曾把劳动作为评定或表现商品价值的一种尺度，就如力学中用用受力的物体的运动状态变化或弹簧拉伸的长度来衡量力的作用大小一样。

曹国奇 发表于 2020-10-27 23:29
其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。站在形而上的角度看，只有这种说法才是行得通的说法 ...

“在回到《劳动（量）是价值的测量尺度》这个陈述上，那么劳动就是马克思要寻找的那种尺度，只是他找到了又将它扔了，于是便有后来的价值既是实体，又是看不见莫不着的幽灵。”——所以我评价马克思的观点有真理也有不足，更有失误！

zhengyr 发表于 2020-10-28 16:40
你的“其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。”是对的！只不过我是把它归入“劳动表现为价 ...

可以这么说测量和计量知识在经济学中严重缺失，所以大家都表述不清。即使是现代的经济学也是如此。这是经济学必须不可的地方。

用马克思作例子：（大意）马克思说价值有劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，由分、小时、日测量。


那么这句话的错误在那儿呢？你看的出来吗？

zhuxiang 发表于 2020-10-17 16:28
特别是关于马克思的劳动二重性中的“抽象的人类劳动”，主流马派与批马派首先都把它简化成“抽象劳动”，然 ...

就是因为现实“抽象”不出来（商品交换由其中耗费的劳动决定），马克思才开始运用概念来“抽象”，以便证明资本主义就是如此运行的。

zhengyr 发表于 2020-10-27 16:57
谢谢关注与评论。
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值 ...

马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”。一百多年来主流马派把马克思的“劳动创造价值”的观点发展到登峰造极的地步，几乎抛弃了马克思的“劳动表现为价值”的思想。
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你说的两种说法并没有啥实质区别。
你还是研究研究价值的定义是啥吧。

曹国奇 发表于 2020-10-28 22:07
可以这么说测量和计量知识在经济学中严重缺失，所以大家都表述不清。即使是现代的经济学也是如此。这是经 ...

诚心请你赐教！我目前只知道恩格斯的话：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）它是一个对社会有用的产品；（2）这是由私人为了私人的打算生产出来的；（3）它虽然是私人劳动的产品，但同时又是社会劳动的产品（这一点似乎是生产者所不知道的而且似乎是违背他们意愿的），而且是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。因此，如果我说，这只表和这块布价值相等，这两件物品中每一件的价值都等于50马克，那么我就是说：在这只表、这块布和这些货币中，包含着等量的社会劳动。因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]