讨论:商品的价格决定着消费者的劳动时间

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1、商品是消费者的劳动所得;
2，消费者在商品上耗费的劳动时间=商品价格/消费者收入；
3，在一定时期内，消费者收入一定；
4，因此，商品的价格决定了消费者的劳动时间。

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关键词：劳动时间 价格决定 消费者 商品价格 劳动所得 价格 时间 消费者 商品 劳动

1# pengleigz
1、商品是消费者的劳动所得;
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

谁决定了谁，不能直接通过一个等式来判定，因为函数具有反函数，如果用反函数来表达，是否决定关系就反过来了呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-21 13:00
1# pengleigz
1、商品是消费者的劳动所得;
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

那么，资本家是怎么得到机器的呢？

jackloo 发表于 2011-5-21 15:42
谁决定了谁，不能直接通过一个等式来判定，因为函数具有反函数，如果用反函数来表达，是否决定关系就反过来了呢？

函数，总有个因变量和自变量。消费者的劳动时间能够决定商品的价格吗？

我认为其实不能，但问题是你要证明商品价格是自变量，劳动时间是因变量，不能否定了劳动时间是自变量后就认为商品价格一定是自变量，因为还有可能是另外一种情况，另外还有参数是自变量，劳动时间和商品价格成函数关系随那个自变量变化而变化的因变量。

jackloo 发表于 2011-5-21 23:13
我认为其实不能，但问题是你要证明商品价格是自变量，劳动时间是因变量，不能否定了劳动时间是自变量后就认为商品价格一定是自变量，因为还有可能是另外一种情况，另外还有参数是自变量，劳动时间和商品价格成函数关系随那个自变量变化而变化的因变量。

存在你说的可能性。

但是，在我们没有找到这个自变量之前，是不是可以认为，价格就是自变量呢？

当然，如果硬要把它看做休谟问题，就不存在什么自变量因变量了。

这样吧，我们详细点说：

厂商确定价格P1与P2，而每个人选择商品的购买量q1与q2，每一位消费者都会实现效用的最大化：

MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2) = P1 / P2

注意，是消费者调整自己的q1与q2，进而调整自己的MU1 / MU2，以适应厂家定好的P1 / P2。

你说的意思是这个，对吧。

我在其他帖中也表示过对你这种观点的理解，接下去的回复想必你也看过：

meishanjia1900 发表于 2011-5-13 11:41

pengleigz说价格比决定边际效用比是对的，但有个前提：没考虑厂商为何会确定P1、P2的价格。

假设，行业1与行业2分别生产了Q1个单位的商品1与Q2个单位的商品2，那么，他们会考虑如何清货的问题。

他们会调整价格P1与P2，对于每个人来说，还是会有：P1 / P2 = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)，但是，厂家必须保证P1与P2对应的需求量要恰好等于供给量，即：

所有人的q1之和 =  Q1，所有人的q2之和 =  Q2

我们可以将其简记为：MU1(Q1,Q2) / MU2(Q1,Q2) = P1 / P2

在厂商想清空Q1及Q2这么多的产品1与产品2的情况下，是边际效用比在决定价格比。

就看你怎么理解了。

你的回答是：

pengleigz 发表于 2011-5-13 13:13
供给方并不会考虑消费者的边际效用比，他们考虑的是如何最大化自己的收入。从供给曲线来看，供给量也会随价格变化而变化。一般来说，供给方事先并不能决定商品的出清价格，他们只能随已发生的成交量来调整价格。

即你强调价格P1与P2的变动，也会影响供给总量Q1与Q2。

这一点当然很正确，每一个学过经济学的人都应该知道。

我只不过不想举复杂的例子罢了。

那么，我们将Q1与Q2分别作为P1与P2的函数，记为Q1(P1),Q2(P2)，那么，我们可以将下式：

MU1(Q1,Q2) / MU2(Q1,Q2) = P1 / P2

变为：

MU1( Q1(P1),Q2(P2) ) / MU2( Q1(P1),Q2(P2) ) = P1 / P2

我承认，只要Q1(P1),Q2(P2)的函数关系变一变，立马会影响到均衡价格比。供给确实会影响均衡价格。

但我想说的是，需求方也是会影响价格的！

在Q1(P1),Q2(P2)的函数关系固定下来后，还不是一切要看MU1 / MU2的面子？

最终，MU1 / MU2也会对价格比的形成做出贡献，不对么？

虽然上式中有Q1(P1),Q2(P2)，但都是套在MU1与MU2里面的，在最外面的，还是MU1 / MU2，不对么？

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现在回到主题，如果我们将两商品边际效用之比MU1 / MU2当作是市场对于两商品价值量之比V1 / V2的评判（即我们令V1 / V2恒等于MU1 / MU2）。

那么我们自然可以由MU1 / MU2决定P1 / P2这件事推导出V1 / V2决定P1 / P2的结论。

还是一句话，就看你怎么理解了。

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其实在我看来，如果说劳动时间之比决定价格比，那我也能接受，因为其中毕竟还牵涉到简单劳动时间与复杂劳动时间的转换问题。

对不起，我发这个回复是因为帖子的内容比较相关，可以联系到你的主题上来，另外我认为，这个问题还是在你发的帖子里讨论比较合适。

毕竟，我是即能理解你的观点，也能理解劳动时间比决定价格比的人。

如果说劳动量之比V1 / V2可以用劳动时间比T1 / T2表示，那么说T1 / T2决定P1 / P2比较好一点。

至少我是这样认为的。

但是，你说“劳动时间=商品价格 /  劳动者收入”

我比较难于理解，如果稍微变换就是“商品价格 = 劳动时间*劳动者收入”

我比较困惑，我认为这里的“劳动者收入”应该改为“单位时间劳动者收入”，你应该是这个意思。

但就算这样，“劳动时间*劳动者收入”也只能表示劳动者所挣的总钱数，它不能够等于商品特别是单个商品的价格吧？

你的劳动时间究竟指的是什么呢？是物理上的时间，还是换算为简单劳动时间之后的时间？又或是其他的概念？

我明白了。

你的“劳动者收入”是指“单位简单劳动时间所对应的钱数”

你的“劳动时间”是指“商品中折算为简单劳动时间的时间量”

所以，就有：

商品价格 = 商品中折算为简单劳动时间的时间量 *  单位简单劳动时间所对应的钱数

所以，对于不同商品，就有：

商品1价格P1 /  商品2价格P2 = 商品1包含的简单劳动时间T1 / 商品2包含的简单劳动时间T2

是么？