马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 07:49
一，先看这一条：
强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=6&from^^uid=1161837
什么叫“好的”是价格还是效用？偏好的强单调性，强调的是效用从而偏好而不是价格。你不过是以价格代替了偏好。然而，恰恰是因为偏好的存在从而效用涵数的存在导致了价格的变化。而不是相反。
另外，价格为0，事实上消费者也不会无限配置。这实际上是应有一个区间的。因为过度消费某种商品会产生负效用，这就与效用最大化追求相悖了。
二，究竟是理论要反映实际，还是实际去适应理论——如果你认为你理解的理论是正确的话？
如果我没有毒瘾我为什么要消费毒品？难道仅仅是为了适应你所说的理论吗？
如果我没有心脏病我为什么要作心脏病手术？难道也仅仅是为了适应你所说的理论吗？
吸毒和作心脏病手术，会使我的效用增加还是减少？
即使是龙虾天天吃，也会厌恶的——哪怕它是免费的。

你真是会涮人，我早就在59楼指出了MU1/MU2=P1/P2或MU1/P1=MU2/P2的适用条件，结果我们讨论了这么多帖，现在你才明确反对。

没错，如果你质疑这些前提条件，那么你在效用最大化之时，MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn公式便不再适用。

于是，我们就不能说“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”。

但也希望你理解，任何的推断都是有前提的，前提成立时，它是合理的结论。

你在看别人的论断时，不仅要看结论本身，也要同时认识到该结论依靠哪些前提假设。

总之，我在看pengleigz的论述时，我自然理解他的结论所依靠的假设，也知道他的结论是如何得来的，因为我们都学过西方经济学中的微观部分。

通过讨论，我了解到你的问题出在“固定收入下的效用最大化”上，进而我判断，你至少没有学过现代的《微观经济学》。

在这个板块，《微观》知识并非必要，但你如果感兴趣，我推荐你看萨缪尔森的《经济学》微观部分或者高鸿业的《西方经济学》微观部分。

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:03
“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

瞧,你现在加了一个"如果可以变现"这一条件.如果可以变现,那还用说?那几乎与:10万元与五百元,你选择哪一个没有什么区别了.,
但问题是,现在是在说消费.而不是转手.

天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:13

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:03
“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

瞧,你现在加了一个"如果可以变现"这一条件.如果可以变现,那还用说?那几乎与:10万元与五百元,你选择哪一个没有什么区别了.,
但问题是,现在是在说消费.而不是转手.

问题是，主贴不正是说的交换吗？前面都反复强调了交易成本为0，为啥？不就是说的变现成本为0吗？如果承认交换，选10万元的手术，不就可以换200件500元的衬衫吗？
前前后后说的都是交换的问题，在随时可以交换的情况下，人们会选自己喜欢的东西还是价格较高的东西？
不准交换，只准消费，这正是你加的条件！

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:19

天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:13

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:03
“二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。”
如果可以变现，任谁都会选择10万元的手术，因为可以卖得10万元。
天兄，你要是总喜欢变换条件来讨论问题，我想这除了浪费我们的时间外，实在毫无益处。先歇息一下吧。

瞧,你现在加了一个"如果可以变现"这一条件.如果可以变现,那还用说?那几乎与:10万元与五百元,你选择哪一个没有什么区别了.,
但问题是,现在是在说消费.而不是转手.

问题是，主贴不正是说的交换吗？前面都反复强调了交易成本为0，为啥？不就是说的变现成本为0吗？如果承认交换，选10万元的手术，不就可以换200件500元的衬衫吗？
前前后后说的都是交换的问题，在随时可以交换的情况下，人们会选自己喜欢的东西还是价格较高的东西？
不准交换，只准消费，这正是你加的条件！

交换的目的是什么?为了交换而交换么?更不要说,这种说法现实么?

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 11:08

天涯诗客 发表于 2011-4-10 07:49
一，先看这一条：
强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=6&from^^uid=1161837
什么叫“好的”是价格还是效用？偏好的强单调性，强调的是效用从而偏好而不是价格。你不过是以价格代替了偏好。然而，恰恰是因为偏好的存在从而效用涵数的存在导致了价格的变化。而不是相反。
另外，价格为0，事实上消费者也不会无限配置。这实际上是应有一个区间的。因为过度消费某种商品会产生负效用，这就与效用最大化追求相悖了。
二，究竟是理论要反映实际，还是实际去适应理论——如果你认为你理解的理论是正确的话？
如果我没有毒瘾我为什么要消费毒品？难道仅仅是为了适应你所说的理论吗？
如果我没有心脏病我为什么要作心脏病手术？难道也仅仅是为了适应你所说的理论吗？
吸毒和作心脏病手术，会使我的效用增加还是减少？
即使是龙虾天天吃，也会厌恶的——哪怕它是免费的。

你真是会涮人，我早就在59楼指出了MU1/MU2=P1/P2或MU1/P1=MU2/P2的适用条件，结果我们讨论了这么多帖，现在你才明确反对。

没错，如果你质疑这些前提条件，那么你在效用最大化之时，MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn公式便不再适用。

于是，我们就不能说“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”。

但也希望你理解，任何的推断都是有前提的，前提成立时，它是合理的结论。

你在看别人的论断时，不仅要看结论本身，也要同时认识到该结论依靠哪些前提假设。

总之，我在看pengleigz的论述时，我自然理解他的结论所依靠的假设，也知道他的结论是如何得来的，因为我们都学过西方经济学中的微观部分。

通过讨论，我了解到你的问题出在“固定收入下的效用最大化”上，进而我判断，你至少没有学过现代的《微观经济学》。

在这个板块，《微观》知识并非必要，但你如果感兴趣，我推荐你看萨缪尔森的《经济学》微观部分或者高鸿业的《西方经济学》微观部分。

你认为我之前有必要去明确反对那个条件吗?我在较早的前面的一段话"我们不能替消费者作这个决定,而只能说,消费者认为哪个效用高,消费者才会选择哪个.而不能说,哪个价格高,消费者选择哪个,因为价格是结果而不是原因."就已经表明了我的观点.更不要说,强单调性只能以好与相对不好来说明,而不能以价格高低来说明.如果你要用价格来说明,必须加一个条件,那就是,在这里价格与效用是等价的并对所有人适用.
我对你们的反驳,与固定收入最大化并不矛盾.

这里既没有否定交换，也没有否定消费。在消费和交换并存的情况下，人们还是会选择价格较大者，因为价格较大者可以换回较多的价格较低者。
在这里，说取a舍b，就隐含了ab对等交换的条件，较喜欢a，可以用来解释取a舍b，当然更加可以用来解释取2a舍b，取a舍b不能用来解释ab的交换比例。也就是说，交换比例不是效用能够决定的。
关于这一点，楼主似乎是同意的，他也认为，在两个人交换的情况下，偏好只能确定交换比例的范围。但是楼主否认价值的可测量性，这是我所反对的。因为不管ab的交换比例是多少（不妨设为x:y），那么，交换的结果必然是x个a的价值和y个b的价值相等。也就是说，ab的价值可由观察交换比例测量出来。

142# meishanjia1900
“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”。
但也希望你理解，任何的推断都是有前提的，前提成立时，它是合理的结论。
你在看别人的论断时，不仅要看结论本身，也要同时认识到该结论依靠哪些前提假设。
总之，我在看pengleigz的论述时，我自然理解他的结论所依靠的假设，也知道他的结论是如何得来的，因为我们都学过西方经济学中的微观部分。
通过讨论，我了解到你的问题出在“固定收入下的效用最大化”上，进而我判断，你至少没有学过现代的《微观经济学》。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=15&from^^uid=1123236

1 你和p兄的前提是：“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”；……并且认为“前提成立时，它是合理的结论”。
问题是：这样的前提成立么？你认为在市场环境中，有“白送”价格或效用的行为么？……如果这样的“前提”是不成立的，如何能有“合理的结论”呢？

2 你认为诗客的前提是：“固定收入下的效用最大化”；……并且认为这违背了现代《微观经济学》。
问题是：这个前提成立么？如果在市场环境中，所有的交易行为都是“确定”（固定）收入下的行为——这个前提是成立的；如何就违背了现代《微观经济学》呢？
……莫非先生的现代《微观经济学》，只承认市场环境中“白送”的行为，不承认市场环境中“确定收入”的行为么？

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 14:38
我想说，他说的也有道理。

你们注意，在我的论述中用到了“MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 " 这个公式。

这个公式是有适用条件的：

（1）每个人的效用函数均存在

（2）商品无限可分

（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。

（4）效用函数可微

（5）．．．．．．

其实第2点与第3点就保证了每一位消费者都会配置破书与咖啡这两种商品。

消费者追求效用最大化的行为必将使MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 成立。

只要该式成立，那么在当前消费配置组合下，增加1单位破书确实要比增加1单位咖啡更受消费者欢迎。

但上式的成立是有苛刻条件的，一旦上述条件不能满足，那么这个结论就不成立。

如果将天涯诗客回复中“市场价,并不是所有消费者都能接受的”这句话看作是对条件2与条件3的质疑，那么他不赞同pengleigz与我的结论也是可以理解的。

以上的前提条件有些问题，接下来要给出更正，所依据的教材是Varian的《微观经济学高级教程》，消费者的偏好满足：

（1）完备性（自己查书，不解释，在原书第99页）

（2）自反性（自己查书，不解释，在原书第99页）

（3）传递性（自己查书，不解释，在原书第99页）

（4）连续性（自己查书，不解释，在原书第100页）

（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）

（6）局部非饱和性（自己查书，不解释，在原书第101页）

（7）严格凸性（非常重要的假设，自己查书，不解释，在原书第101页）

另外，我们假设：

（8）商品无限可分

前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好，我们可以进一步假设：

（9）效用函数可微

凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。

再加上第9点，则消费者实现固定收入的效用最大化之后，必有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

yangfw 发表于 2011-4-10 10:05
不是我纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上，而是你撇开了商品交换中核心要素——交换价值——而去单纯执着和纠结于偏好决定交换上。我说过我完全同意你反对商品的内在价值尺度的存在的观点，但按商品的外在价值尺度即与其它商品的比值来交换是自有商品交换以来就通行的游戏规则，没有了它，恐怕人类永远会停留在自然经济中偶然的物物交换时代。

前面已经说过，你所谓的“核心要素”，正是价值论——劳动价值论也好，主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论，你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”？事先假定了“价格”的存在，反过来，再去“衡量偏好或者价值”，这合乎逻辑么？

请注意，即便在物物交换时代的偶然的物物交换，同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而，不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格”。所以，真正所需的“游戏规则”是：你得有自己的东西可供用于交换。